112# Justin Huang
第一次發言~~
關於百度百科那篇文章, 其中有一句話可能尚需查證一下~
"就是色温黑眼睛的人看9300K是白色的 但是蓝眼睛的人看了就是偏蓝 6500K蓝眼睛的人看了是白色 咱们中国人看了就是偏黄。 "
我覺得D65只是一個標準, 跟藍眼人黑眼人無關~在這個地球上各種人種的正常人看到的顏色應該都是一樣的, 不會因為眼睛顏色不一樣看到的顏色就有差異, 像美國這種有著來自世界各地不同種族的人, 如果他們眼睛顏色不同看到的色彩不一致, 那樣就會出現社會問題, 電視台 報刊 雜誌 可能會被投訴反映偏色看不習慣~
而以人體生理學而言, 眼球的顏色取決於虹膜, 而虹膜的作用就像投影機的電子光圈IRIS, 是調節瞳孔大小, 跟視覺成像的色彩是沒有直接關係的~視網膜的椎體細胞才是負責感知顏色~
it seems complicated but many thanks in advance
本文章最後由 len1978 於 2010-6-6 22:29 編輯
it seems complicated but many thanks in advance
dklm 發表於 2010-6-6 21:44 http://www.hd.club.tw/images/common/back.gif
老實的講，這兩天我晚上都在房間觀看LCD暖色溫之下自行作調整的設定畫面。看了很多HDTV日劇。
我從前真的沒想到暖色溫的畫面在暗室(我是關著燈在看)觀看的表現，可以跟以前用自訂設定(應該就是9300K左右的色溫)觀看的影像表現一樣，很亮很白的感覺。
尤其是劇中人物的膚色表現...看到自已都會懷疑這台顯示器的暖色溫選項，倒底是不是真的接近6500K左右的色溫值=.=
總之，多謝精研各位前輩提供的資訊及討論，讓小弟可以試著去體驗更多的畫質觀賞方式、感受及了解更多東西。
112# Justin Huang
第一次發言~~
關於百度百科那篇文章, 其中有一句話可能尚需查證一下~
"就是色温黑眼睛的人看9300K是白色的 但是蓝眼睛的人看了就是偏蓝 6500K蓝眼睛的人看了是白色 咱们中国人看了就是偏黄 ...
noroi 發表於 2010-6-6 10:15 http://www.hd.club.tw/images/common/back.gif
引用一下minime網兄所提的連結，
minime大所提供的-Color Perception Is Not In The Eye Of The Beholder: It's In The Brain
我想因為是洋文，所以可能很少人看，簡單大意就是感色跟眼睛構造無關，一切都是大腦在運作。不用說不同種人，甚至正常活人的錐細胞經過現代新型攝影技術都可以看到分佈差異極大，有40倍之多，但兩個人看到的沒有什麼不同。
引用一下minime網兄所提的連結，
minime大所提供的-Color Perception Is Not In The Eye Of The Beholder: It's In The Brain
我想因為是洋文，所以可能很少人看，簡單大意就是感色跟眼睛構造無關，一切都是大腦 ...
r88522726 發表於 2010-6-6 23:31 http://www.hd.club.tw/images/common/back.gif
對啊 所以那篇說 跟藍眼睛黑眼睛有關是有問題的.
對啊 所以那篇說 跟藍眼睛黑眼睛有關是有問題的.
noroi 發表於 2010-6-6 23:39 http://www.hd.club.tw/images/common/back.gif
我講真的...大陸的文章很多看看就好了.
就我稍微入門過色彩學術領域兩年..
部分大陸的論文是怎麼來的......
外國文章全部照抄, 然後翻成簡體字而已..
看完都會覺得...這些論文...我怎麼好像看過=.=
當然我是指色彩學領域而以, 畢竟大陸對於色彩這一塊剛起步.
但是目前大陸色彩學術研究規模逐漸超越台灣了, 說來又得拜我的祖師爺所賜.
他把他在英國那一套複製到大陸去,漸漸拉起整個研究水平.
本文章最後由 麥克 於 2010-6-7 15:26 編輯
112# Justin Huang
第一次發言~~
關於百度百科那篇文章, 其中有一句話可能尚需查證一下~
"就是色温黑眼睛的人看9300K是白色的 但是蓝眼睛的人看了就是偏蓝 6500K蓝眼睛的人看了是白色 咱们中国人看了就是偏黄 ...
--恕刪--
以人體生理學而言, 眼球的顏色取決於虹膜, 而虹膜的作用就像投影機的電子光圈IRIS, 是調節瞳孔大小, 跟視覺成像的色彩是沒有直接關係的~視網膜的椎體細胞才是負責感知顏色
noroi 發表於 2010-6-6 10:15 http://www.hd.club.tw/images/common/back.gif
我在十幾年前剛入行時, 第一次聽到前輩提到這種-虹膜顏色-說時,也覺得很詭異, 因為跟本就是從字面上的牽強附會, 光線又沒穿透虹膜, 如何會改變顏色.....
但是不同地區人眼的感知, 就像不同地區人的食物口味一樣, 有些地區嗜吃辣, 身處的環境大家都吃辣, 從小吃到大, 當吃別的地區的菜色時, 怎麼就嫌無味....但別的地區的人可是吃的津津有味的.
食物可以大江南北, 各顯特色, 但工業產品還是要遵循一個國際通行的規範, 以方便產品於世界流通, 但是若這一樣產品到了某個國家, 這個國家的人民用投票或民意調查, 田野調查的方式, 決定我就是要這樣改才合乎大眾口味, 那這樣的修改就是只有在這個國家能適用, 它就應該只能是那個國家的規範,而不是一個國際通行的規格.
這就像是韓國菜傳到台灣來, 被廚師修改口味了, 沒那麼辣了, 弄的台灣人都說好吃, 廣受歡迎, 但韓國人吃了卻說這根本不是媽媽的味道.....這那是正宗的韓國菜阿, 這樣的爭議, 永遠沒有解決的方法.
對工業界而言, 勢力較大的客人所提出的要求是需要滿足的, 既然沒辦法滿足不同地區人們的各種奇特需求, 也只有退而求其次, 設定了幾種口味, 各位看官您就自己選吧, 看你是要大辣, 中辣還是不辣.....但是食材本身的原味還是要被正確的定位, 對工程師而言, 這是我們唯一要堅守的本質, 所以色溫這種事......不就是如此嗎?
本文章最後由 Justin Huang 於 2010-6-7 22:26 編輯
感知顏色的是錐狀細胞,這我當然知道
因為所有提到眼球構造的醫學文章都會提到
而且我是請大家參考色溫與心理喜好那一部分而不是指虹膜喲!
此外,我並沒有說我引用的文章"絕對"正確,只是提出有人有類似的看法
(有人可以告訴我宗教的一神論或多神論何者正確嗎?)
我也承認網路上有很多文章可能以訛傳訛(可能是我曾引用的?也可能是不同觀點的人所引用的?)
回過頭來說,虹膜(或瞳孔)負責調節進光量大小,
但虹膜顏色與視覺感知有沒有關?我不知道,因為我沒有深入研究
如果有人深入研究後能夠證明"有關"(或無關),請分享給大家知道
但是有一種經驗相信大家都有:即使眼睛緊閉(100%完全遮光?),你依然可以感覺到外界光線的明滅
那麼,虹膜(瞳孔)部份是否就完全不透光呢?
或者即使透光,也不會左右桿狀細胞或錐狀細胞的感應呢?
這可能需要解剖學家來證明了!
對了!還有一件事情忘了說:
據我所知,錐狀細胞有六七百萬,而且有三種,各自只能夠感受紅,綠,藍色的其中一種
其餘顏色的感知,都是這三種錐狀細胞交互作用的結果
有沒有網友能夠很"篤定地"告訴我們:
不同人種的三種錐狀細胞分佈比例到底是相同,還是有差異呢?
看到都眼花了，找個大場地來次現場PK，兩台同台機台D65&D93色亮度調一樣，兩張幕一起打同畫面，就這樣PK如何:-h
其餘顏色的感知,都是這三種錐狀細胞交互作用的結果
有沒有網友能夠很"篤定地"告訴我們:
不同人種的三種錐狀細胞分佈比例到底是相同,還是有差異呢?
Justin Huang 發表於 2010-6-7 21:53 http://www.hd.club.tw/images/common/back.gif
#116引用的文章已經很清楚的說明，不用到不同種人，隨便抓就有可能抓到同色感色細胞密度差40倍，但感色的感覺是相同的，還有照片為証。
當然該網站公信力到什麼程度是不清楚。
針對「白」的這個討論串，
據小弟所學，
一直對「高色溫(9500K or higher) 還是 日光色溫(6504K) 比較白?」有一些疑惑存在：
1. 針對6504K
CIE 說 6504K 是夏天晴天且無雲的中午日光頻譜所表現出的顏色，
其色座標於CIE 1931 xy座標 = (0.313, 0.329) [Δuv ~ 0.003]，
可是具小弟所知CIE從來沒有說過他們去「普查」某地區的人民，
發現大部分的人都認同「夏天晴天且無雲的中午天空就是我心目中理想的白色」。
但是絕大部分業界還是將這一個色溫作為「標準的白色」
2. 針對9305K or higher
9305K，CIE 1931 xy座標 = (0.283, 0.297) [Δuv ~ 0.003]，
SAORI兄 於19樓提及
在映像管時代，9305K前後的色溫被認知為純白的人數最多，
而到了平面顯示螢幕時代，則為11000K。
SAORI 發表於 2010-6-3 01:20 images/common/back.gif
這一點又很奇怪，
照小弟邏輯來說，普查大眾對白的認知，應該是列出許多「地球上自然界可能會被認定的白色」（小弟認為需以真實為準），
譬如「夏天晴天且無雲的中午天空」或「夏天中午無雲時，陽光照射在雪地上的白」或 ....其他的，
這樣一來，「白」的認知就應該要跟映像管時代及平面顯示器時代沒有關係，
除非是說這幾十年來「人們的認知」有了改變。
又或者調查時是用當時的某台映像管電視 及 另外一台平面顯示器各自表現出該機器所能顯示的白，
然後請人來選擇其認定的白，所以才有這樣的結論，但是這樣就會不公平了，
如果現在有CRT也可以顯示到9305K（Δuv 依舊約 0.003），再請民眾來選，
不就也會得到需要CRT時代也是9305K「比較白」的結論！？
當然11000K 或更高的20000K的不斷向上提升色溫才是白的說法也同樣有我推理的問題存在。
====================
其實色溫於CIE 1931 or CIE 1976的色度圖形下，不過是一條曲線（由Planck's Law 根據黑體輻射所導出），
為何一定要貼近曲線上的點才能被當作「白色」的候選呢？
地球上看的到的景象，在這條線上的，只有晴朗天空（白天或夜晚）下星星才能是此顏色：
太陽（5778K, 個人覺得直視好像有點黃）；Procyon星（6530K）；獵戶座參宿7（11000K）；超新星們（>20000K）
太陽只能白天看（廢話），其他都得晚上看，拿黑夜中的一小點來當作「白色」有些怪怪的，
更別說背景色會造成人眼的極大亮度色彩認知了（下圖範例），
所以拿「白色字幕」的絕對白 (R,G,B) = (255,255,255)來作範例又沒明確定義背景畫面小弟認為是不妥當的。
小弟剛好是設計開發LCD面板（僅小尺寸，不做 TV）的，的確有日本大廠客戶有要高色溫規格的產品，
但絕大多數客戶還是要（0.31, 0.33）的白來當作規格
平時接觸的面板顏色，表現（0.31, 0.33）小弟覺得是白沒錯，表現（0.28, 0.30）小弟覺得好像有點藍但我比較喜歡，
當然這些都是只看純白畫面的結果。多色畫面下就不一定覺得誰白了，看畫面配色及複雜度而有不同觀感，
又小弟以為拍攝影片時，有許多間接因子（應該不正確也無可求證之朋友，若有錯誤請包涵）：
1. 拍攝現場實際的顏色、亮度表現（打光也是會受到環境原本光源影響，尤其為外景）
2. 攝影機台本身「白平衡」參數設定對攝入影像所做的整體畫面顏色及亮度校正
3. 影片後製時，導演根據心中的影像作顏色調整（也許又調了一次影像色溫）
4. 製片完後，試播時的播放器材又一次可能的「白平衡」調整（導演自己看）
5. 一般電影院或個人器材放映（再一次可能白平衡校正）
這麼多的機台的「白平衡」Algorithm是否完全相同小弟質疑，
不過根據所謂的「業界標準規格」小弟應該是多慮，
且一個影像以數位來說，不過就是RGB三色 0~255的資料罷了（數位CG動畫應該更是如此），
影片後製完應該就定死了，
皆下來只是放映時，要用何種gamma？最大亮度要多少nits？白平衡要設多少K？等等的問題。
依據各人喜好自由發揮。
當然若是想要完全體認導演的風格，能知道導演放映的機台設定是最好（跟著設就對了）。
以小弟的遮光不全的投影機環境下（無校正），
投影機設定為9300K對絕大多數影片的表現是我較為喜歡的，
但是若只是打純白畫面，9300K覺得藍藍的，6500K覺得黃黃的，7500K反而較剛好，
但我並不會用7500K or 6500K觀賞，還是用9300K來觀賞。
PS.
好像說了蠻多廢話的，傷眼睛或造成頭痛還請包含了。
我同意該文的觀點
色彩的感知還是在於腦的判讀
但我常看的一個改善視力網站,提出了更積極的說法:
"人類的視力,是由意志力產生的"
http://hangoshealthsite.blogspot.com/2008/09/blog-post_30.html
此外,該網站還介紹了如何利用眼睛聚焦的改變來體驗"裸眼3D"的效果
我試過了,相當有意思...
http://hangoshealthsite.blogspot.com/2009/05/blog-post_22.html
有興趣的朋友不妨看看這個本著聖經教導,"不講色彩,只講護眼'的網站
http://hangosvisionnet.blogspot.com/
大家先拿掉眼鏡,恢復上帝賞賜的視力後再來談顏色吧!
本文章最後由 tinnlu3 於 2010-6-8 08:47 編輯
針對「白」的這個討論串，
PS.
好像說了蠻多廢話的，傷眼睛或造成頭痛還請包含了。
trouk 發表於 2010-6-8 00:01 http://www.hd.club.tw/images/common/back.gif
爬了那麼多文,流了一身冷汗,最後覺得,大家都很強,個人似乎也學習到很多,
但又不甚瞭解,所以個人最終的體會還是回到自己覺得看起來喜歡就好這點..
希望諸位大大們也不要為了這些難題傷了感情,這樣是我們的損失了..
爬了那麼多文,流了一身冷汗,最後覺得,大家都很強,個人似乎也學習到很多,
但又不甚瞭解,所以個人最終的體會還是回到自己覺得看起來喜歡就好這點..
希望諸位大大們也不要為了這些難題了傷感情,這樣是我們的損失了.. ...
tinnlu3 發表於 2010-6-8 08:09 http://www.hd.club.tw/images/common/back.gif
小弟強烈附議!!
精研臥虎藏龍.
諸位大大不吝提出見解.
便是大家學習的機會.
本文章最後由 Justin Huang 於 2010-6-8 09:49 編輯
這裡有個有趣的實驗,取材自賢哥視力改善網
http://hangosvisionnet.blogspot.com/
各位可以看看自己是否真的能夠分辨白色?
請大家看看下面這張圖
http://4.bp.blogspot.com/_ZtVkbx7Al54/SPKR_HK_rBI/AAAAAAAAAIE/XdlVmtA1lGA/s1600-h/lry4.gifhttp://4.bp.blogspot.com/_ZtVkbx7Al54/SPKR_HK_rBI/AAAAAAAAAIE/XdlVmtA1lGA/s1600-h/lry4.gif
您看到了什麼?兩個不同的白色?
現在請伸出手指或用筆把這兩個白色方塊中間的界線遮住
請問您看到了什麼?是一個白色還是兩個白色?
這個實驗可以讓大家思考一下
我們對於顏色的判讀機制是如何建立的?
有興趣的人不妨前往該網站深入了解一下
而且我是請大家參考色溫與心理喜好那一部分而不是指虹膜喲!
此外,我並沒有說我引用的文章"絕對"正確,只是提出有人有類似的看法
(有人可 ...
Justin Huang 發表於 2010-6-7 21:53 http://www.hd.club.tw/images/common/back.gif
嗯嗯~ 因為連結點進去很大一篇, 所以整篇都看了 沒有只挑色溫與心理喜好那一部分, 而看到用眼球的虹膜顏色來說虹膜顏色會影響人看到的色溫, 跟自己的認知不同所以提出來一下~ 因為想說可能有人跟我一樣整篇都看, 如果被誤導以為真的是虹膜會影響看到的色溫~這樣就不好了~
我一直都有在訂閱科學人雜誌, 其中一期的專題是眼睛, 有興趣可以看一下~ 最新的研究跟我們原本的認知有點不一樣喔!
http://sa.ylib.com/read/readshow.asp?FDocNo=1007&CL=4
不過色溫跟地區生長環境, 心理喜好有關這個我是百分之百認同, 我工作之外業餘的興趣就是攝影, 每張照片的色彩, 討喜型或是自然型, 真的是因人而異, 我幫人拍照之後要輸出照片給對方, 我都會事先了解對方喜歡哪一類型的色彩,再針對對方喜好去做調整~ 有人認為原味最重要, 有人認為色彩鮮豔好看比較好, 這些並不是只能存在一種, 是可以並存的, 就像投影機 設計成可以讓你自由修改色溫, 就是讓決定權交給最後觀賞的人, 而針對拍攝來源訂定標準是合理的,不管標準是幾K, 只要確定固定一個值,這樣我的投影機才不會每看一部片子就要調整一次~
至於我個人的話, 上星期六HD.CLUB的幾位大大來我這邊參觀,並幫我調整了投影機, 色溫調高之後真的比之前我用THX模式的6500K感覺完全不同, 以我自己個人的感覺6500K也可以看, 有點泛黃~感覺就是單純的在看片子, 調整之後, 變成感覺是融入劇情中~ 這個不知道該怎麼形容, 6500K 的時候我就像在影片外面, 調整之後的設定 我感覺我在影片裡面~ 真的是很神奇~ 二選一的話 我喜歡後者調整之後的~ 不過選後者不代表就必須放棄原本的6500K, THX模式一直都存在著, 哪天某部片我想用偏黃的畫面看 遙控器按一下 就好了~
沒人會喜歡看偏黃偏藍偏到奇怪顏色的畫面，大家一定會去做調整。
小弟是建議可以單獨調整背光值/輝度等設定來玩看看。
昨天我試著調整螢幕背光(暖色溫的設定)，發覺白色畫面會不會偏黃，跟螢幕背光很有關係。
畫面亮度低至一個程度後，整個白色畫面泛黃的感覺就非常明顯；反過來，提高畫面亮度至某個程度後，白色畫面完全就不會有偏黃的感受，而是變成明亮的白色感。
投影機能不能這樣玩就不曉得了。
1.影片 2.HDCAM SR攝影機拍攝 3.HDCAM或RED 攝影機拍攝 4.影片數位化轉換成影帶這幾種素材的原始color model就不同,轉換所使用的LUT表也各家廠商都有秘技,忽略前面製程的標準,一定要在最低階的家電顯示器上堅持所謂的某些規格,是非殊屬難料....
加上所有家電廠商都非常努力地調整自家顯示器的顏色表現,更讓標準無法統一.
影響較大的,還是個人的心理感覺吧...
本文章最後由 len1978 於 2010-6-8 11:38 編輯
SAORI版主，小弟的顯示器是什麼等級就不用提了=.= 您說的情況是非常有可能的。
大概...好一點的機器是觀察不到小弟這種情況吧。
現行小弟只使用暖色溫作調整，主要是小弟蠻懶的，調整到自已看到想看到的表現後就懶的再跑一次調整程序。
等日後小弟換新機器，再來嘗試一下從6500K作調整和從9300K作調整的設定。
然後選一個順眼的畫面來看~
爬了那麼多文,流了一身冷汗,最後覺得,大家都很強,個人似乎也學習到很多,
但又不甚瞭解,所以個人最終的體會還是回到自己覺得看起來喜歡就好這點..
希望諸位大大們也不要為了這些難題傷了感情,這樣是我們的損失了.. ...
tinnlu3 發表於 2010-6-8 08:09 http://www.hd.club.tw/images/common/back.gif
說實在的，我覺得大大似乎沒有看到表達的重點，喜好本來就是自由的東西，這篇的重點不是在討論那種喜好才是對的。