请教关于24p

ltgrboy

请问除了液晶电视机，普通电脑LCD，例如dell 2709之类的，支持24p吗？
电脑LCD的刷新率不是随意调节的吗？还是说只有在60hz下才是最佳效果，并没有为24/48/72做过优化？

JustinLee

因為液晶反應速度的先天限制
所以必須有overdriving的機制去加速液晶反應時間
而這個參數的調教跟輸入信號的刷新率是息息相關的
所以一般來說大部份面板只會支援50Hz跟60Hz
而輸入信號的刷新率轉換則大多在影像處理晶片做掉
然後輸出固定的50Hz或60Hz的信號給面板
經過影像處理的刷新率轉換仍存在許多問題
影像處理晶片很難對所有輸入影像的刷新率做很平順的轉換

液晶面板原則上只有在近幾年的某些型號有支援24Hz的輸入
也就是輸入24Hz的信號可以直接輸出給液晶面板顯示
由於這些大多應用於電視來欣賞傳統電影DVD的24p影片
所以在普通電腦的LCD就比較少有支援

ltgrboy

也就是说不支持24hz输入的液晶，即便输入是24hz，其实也经过了电脑50/60-->24-->影像处理晶片转换-->50/60 输出到面板，这样转化出来的流畅度往往比24直接通过3:2 pull down到60更糟？

owen33

24p是指每秒有24張，因為只有電影在拍攝時用24P，
而60HZ是指LCD的掃描頻率，所以要看電影是不是每秒24張，
這樣才有真正的效果，一般以我的眼睛來看22張我就認為是REAL TIME了，
但一般認為是30張才是REAL TIME，但如果以24張及LCD的解析度為1920X1080來看，
所以掃描頻率不一定是60HZ。現在很多LCD TV都有24P 模式。

yesgood

FULL HD +HDMI的LCD顯示器都很有可能有支援，可以先在驅動程式中常是開啟看看，我自己用的平價LCD中是可以開啟....

電影用24格，顯示時用60HZ(29.97)，所以其中6格式多插入圖禎，所以看起來有點不自然，透過3:2 PULL DOWN後可以還原，當然使用24格當然更好....

真平

強調一下，電影是每秒24張沒錯，但放的時候是每秒48張，每張放兩次，這樣眼睛才不會明顯看到閃爍。現在數位式的投影機好像還改成72張，更為理想。
所以在顯示器端對應的更新率應廳是每秒48張或是72張。如果加上插黑處理的話，這個數字再變兩倍96張跟144張。就我目前所知能吃24p的很多，能真正出上面幾個數字的機器，可能一支手就數完了，頂多二支。

ltgrboy

是不是只有接hdmi时才能看是不是支持24p，电脑接dvi没用吧？

yesgood

DVI應該也可以...不過我沒試過....

閃爍應該是機器問題，人眼視覺暫留為1/16S，也就是說超過16P以上即為流暢，我的LCD開啟24P是不會閃爍，但開啟50HZ卻一點點閃爍，朋友開啟75P閃得好厲害，或許顯示卡也有關係。

支援24P機器應該蠻多，投影機應該更多，西楓大之前W20000也OK，入門機W1000也支援。

ltgrboy

比较好奇，以前CRT时代85hz刷新率是怎么处理23.976/24影片的？

真平

原帖由 ltgrboy 於 2010-1-26 15:03 發表
比较好奇，以前CRT时代85hz刷新率是怎么处理23.976/24影片的？

CRT沒有更新率的問題，它只有頻寬上下限。只要在頻寬上下限內，它都可以正常顯示。大部份crt沒辦法接收24hz那麼低的同步訊號，正常是用倍頻器送處理過的48或是72hz。

真平

原帖由 yesgood 於 2010-1-26 14:28 發表
DVI應該也可以...不過我沒試過....

閃爍應該是機器問題，人眼視覺暫留為1/16S，也就是說超過16P以上即為流暢，我的LCD開啟24P是不會閃爍，但開啟50HZ卻一點點閃爍，朋友開啟75P閃得好厲害，或許顯示卡也有關係。

支援24P機器應 ...

真得24張不會閃，說實在的有點怪，我覺得你的lcd的24p有可能是做假的，就是偵測到24p的訊號後，把它做2:3 pull down成60再顯示，不然正常人看每秒24張的畫面，都會看到明顯的切換的感覺。

ltgrboy

原帖由 r88522726 於 2010-1-26 18:38 發表


CRT沒有更新率的問題，它只有頻寬上下限。只要在頻寬上下限內，它都可以正常顯示。大部份crt沒辦法接收24hz那麼低的同步訊號，正常是用倍頻器送處理過的48或是72hz。 ...

我的意思是CRT如果刷新率是85hz(正常桌面应用很多人都会设这个值)而不是24hz的倍数，是怎么处理的？也是类似于24 3-2 pull down to 60的方法？还是CRT有其他办法，能指教一下24和85怎么匹配吗？

真平

原帖由 ltgrboy 於 2010-1-26 20:22 發表

我的意思是CRT如果刷新率是85hz(正常桌面应用很多人都会设这个值)而不是24hz的倍数，是怎么处理的？也是类似于24 3-2 pull down to 60的方法？还是CRT有其他办法，能指教一下24和85怎么匹配吗？ ...

CRT規格上會寫水平能吃的頻寬跟垂直更新率的範圍，只要在它能力範圍內，你送它幾hz，它就是出幾hz，內部不做任何處理，所以即使現在是用85hz，到時你送72hz，它就會顯示72hz，這是crt一個莫大的好處，這也就是我為什麼還抱著crt不放的主因之一。
假設你現在使用電腦設定的解析度是1280x1024 85hz，這樣表示它的水平頻寬可以到1024x85=85k內都可以吃。目前bdp送的24p是真得只有24hz，這個數字太低，即使頻寬夠，但crt會抓不到同步訊號，有二個方法可以解決這個問題，一是用htpc加上powerstrip這個免費軟體，調整電腦的輸出更新率為48hz或是72hz，這時的1080p水平頻寬約在48k或72k，這樣如果播放程式處理得宜的話(播放程式內部怎麼做我不確定)，可以得到原汁原味judder-free的電影畫面。另一個方式是買外接的倍頻器有提供各種更新率的，例如我個人用的lumagen hdq或是更高階的radiance都可以，但這個東西就是貴了。
其實電腦用的高階CRT monitor是可以得到很傳真的hd畫面，只是要花些功夫就是了。

[ 本帖最後由 r88522726 於 2010-1-26 20:38 編輯 ]

yesgood

播放程式(DVD播放機也一樣)會自動插入一樣圖禎，一般狀況是看不出來，只有在快速移動場景中仔細才會看出來....

CRT的更新率還是有限制，CRT是用電子束打在螢幕上的螢光質產生光點，所以更新率會影響發光光點大小，電路必須控制電子束量的大小，而這些全部被電路中控制，所以CRT的工模非常複雜，一般使用者進去會調整到整個錯亂....但絕非你送給他多少更新率都能吃，CRT切換解析度，有些甚至更新率，都會聽到內部繼電器動作的聲音....

CRT高解析的更新率可達85HZ機種(很少)，都已經非常好的，這不只是電路要可以做到，連螢光幕也要是A級才能達到...

[ 本帖最後由 yesgood 於 2010-1-26 20:56 編輯 ]

yesgood

CRT還有最大好處就是比例可以自己調整，不像LCD是完全固定，當正常狀無法調整，還可以進入工模修正，但CRT實在太占桌面...但顏色漂亮令我難忘....

ltgrboy

原帖由 r88522726 於 2010-1-26 20:36 發表


CRT規格上會寫水平能吃的頻寬跟垂直更新率的範圍，只要在它能力範圍內，你送它幾hz，它就是出幾hz，內部不做任何處理，所以即使現在是用85hz，到時你送72hz，它就會顯示72hz，這是crt一個莫大的好處，這也就是我為什麼還抱著crt不放 ...

那就是说，如果桌面刷新率是85hz(假设不调到最佳的72hz)，直接播放24fps的片子，也会有judder?

sundan

看到大家討論24p這麼熱烈
也出現了很多專業術語
小弟其實也有個問題
一直以來都得不到答案
只是不知是否該在這問?

小弟去年底
tv買了sony 55xr1
播放機是 himedia hd100
擴大機是onkyo 805
片子是有些是 bdmv 有些是bd remux
是由播放機接至擴大機再連至tv

tv與播放機是有支援24p
但每次開啟這功能
聲音是聽不出差異
但影像就好像加速在播放
但整體播放時間還是一樣
不知怎麼形容
就好像有些影像消失了
本以為是我個人的感受有誤
請朋友來觀看電影
他也有類似的感覺
害得小弟至今
開啟24p功能次數少的可憐

之前爬過前輩們的文章
形容開啟24p的畫面讓人驚豔難忘
聽了實在讓小弟羡慕不己呀

不知站上有那位前輩可以指點迷津
解開小弟的疑惑

yesgood

開啟24P功能，並不會得到驚豔效果，而是還原電影原始格式，所以覺得少了甚麼畫格確實是正確感受，因為少了Motion Flow所插入的畫格...

LCD的反應時間問題所衍生快速場景模模感，Motion Flow插入後可以改善此一問題，但是影片卻覺得像看ENG所拍攝影片感，與電影院的觀賞感大異其趣，但每個人喜歡感受不同，喜歡就喜歡，不喜歡就關掉Motion Flow功能。而且這種運算有時會產生誤差或破圖....還有很多場景會變得假假的感覺，因為此種運算是利用MPEG特有圖場上下格的運算模式所產生，簡單說是利用靜態圖場畫格再加上移動畫格，所以有時靜態畫格運用多次以致造成某個場景被固定住，所以感覺動態景物與靜態場景分離感！

[ 本帖最後由 yesgood 於 2010-1-27 00:19 編輯 ]

sundan

原帖由 yesgood 於 2010-1-27 00:07 發表
開啟24P功能，並不會得到驚豔效果，而是還原電影原始格式，所以覺得少了甚麼畫格確實是正確感受，因為少了Motion Flow所插入的畫格...

LCD的反應時間問題所衍生快速場景模模感，Motion Flow插入後可以改善此一問題，但是影片卻 ...

感謝yesgood大大不吝賜教
開了モーションエンハンサー SMOOTH效果
的確像是用DV拍出的畫面
這也是小弟百思不解的疑問之一
看來我的眼睛不太適合24P呢~

真平

原帖由 ltgrboy 於 2010-1-26 21:16 發表

那就是说，如果桌面刷新率是85hz(假设不调到最佳的72hz)，直接播放24fps的片子，也会有judder?

應該是的，但powerstrip辦得到，下載來玩玩就知道了，只是在設定72hz的情況下，播放軟體到底是如何做的就不得而知了。國外有很多網兄是這樣玩，他們也有能力分辨judder，沒聽他們說有特殊的情況，原則上應該沒問題。judder不太容易看出來，畢竟我們看有judder的畫面已經幾十年了。