轉貼(2005年)：【FPD】日本電視畫質競爭偏離正常軌道！

光之白翼

說真的，其實，這個不是各說各話，這是各自選邊站！

很現實的，世界上有能力獨自完全制定全套規格的，就只日本、美國和歐洲三者，現在頂多再加入中国規格。
要標準的使用者，勢必就得選邊站，你不也是這樣？

只 ...
SAORI 發表於 2010-6-6 23:45

回SAORI大~

要叫人選邊站之前，至少也得讓人了解這個規範出處、原由、研究等相關資訊，而不是從頭到尾都是口頭轉述。


一樣的情況，您的各項質疑，別人也是提出相關研究&規範等資訊供您參考，
而別人提出疑問時，您卻是反覆的複製貼上相同的文字，一昧的回避這些問題，這像是在認真討論嗎？


認同D65與日本業務放送用多少色溫是兩回事，請不要混為一談！
認同D65的原因很簡單，無論是SDTV(Rec.601)或HDTV(Rec.709)，都是個明確且完整的規範標準！
而您所說的D93&11000K就是找不到相關完整的規範，而目前只有您在強調&主張，
並且言之鑿鑿的確認WRGBCMY的xy座標，所以才會希望你能提夠相關資訊，讓我們擴展一下視野！



所以很抱歉，同樣的問題小弟還是得再問一次。
1.您說D65是歐美規範，那八大片廠會遵循哪個規範在製作？

2.您確定中國也為D93嗎?
依照中國標準局GB/T 936-1989彩色電視機白場色溫及其寬容值中，明確寫的是色溫白點為D65，
但目前中國標準局已改為GB/T 936-2008 彩色電視機白場色溫及其寬容值，但小弟遍尋不著，
如您已找到並且確認改為D93，可否貼上來分享一下？

3.日本D93色溫制定，您說是ARIB TR-B28 1.1。
它只標明了9300K，一個色溫是有N種組合，請問有沒有別本寫的比較嚴謹的白皮書，有明確註明白點(D93)xy座標的那種？

4.您提供的D93色溫，CMY座標從何而來？
一個白點及色域的規範的制定都只會提WRGB，不會有人提CMY，因為當白點跟RGB定出後，CMY本身就已經確立了，不用另行說明。
這就是RGB過白點會到CMY的原因，背後的理由是色彩學加色混色所遵守的定律。
但您提供的CMY座標，沒加成性真的太詭異了，不知可否貼上官方相關證明文件佐證？

5.而您說您的BVM量測數據，CMY座標與您提供的CMY極為接近~
但極為接近的定義何？ xy座標delta E到底是多少？
可否貼出相關量測儀器、量測數據、量測環境等等資訊佐證？

6.人種感色不同？
minime大所提供的-Color Perception Is Not In The Eye Of The Beholder: It's In The Brain

光之白翼

本文章最後由 光之白翼 於 2010-6-7 00:42 編輯

大大不是要導世俗之D65的亂像？
這麼一個大好機會，眾人矚目的情況下，拿出手上有公信力的文件，正是撥亂反正的好機會，為何還不拿出來？


但由您的態度與言論之間，基本上已經可確認上述問題的答案，您都是無法舉證的。
在無法舉證的情況下，妄下定言是很不好的行為！

光之白翼

本文章最後由 光之白翼 於 2010-6-7 00:56 編輯

的確，但是，並不是對你負責。


日本的放送每天都在進行，要我去證明其採行11000K的白色基準，
那是不是你也要提出證明說其不是以11000K來進行放送？ ...
SAORI 發表於 2010-6-7 00:39

是的！
你是不必對我做什麼報告，我也沒那個資格，你要對的是眾多渴望看到結論的站友，因為網路言論是得負責任的！

如果您要出這招，那我也只好引用skyforce兄的言論！
你會知道必定有出處, 你若拿不出出處或者不願意講.
我覺得真實性是很有問題的~
若你要說無可奉告我可以接受啦~
那我只好當作沒聽到了........

minime

本文章最後由 minime 於 2010-6-7 01:28 編輯

插個話, 個人對色彩學的認識並不深, 只是希望在討論時得到的新資訊,能夠看到充分的佐證.
關於日本放送局的白色基準色溫制定於D93 的依據, 似乎目前找到的多屬間接的證據, 未見正式文件,
Saori兄提出的的11000K 說法 也難以得到具體文件支持.
關於人種是否影響感色, 網上找到的結論多半指向生理上的個體差異(非僅指人種差異)
即使有, 也非常低.
社會性/民族文化的色彩品味造成的影響的確是存在的.

找到的關於色彩的一些FAQ
http://www.cis.rit.edu/fairchild/WhyIsColor/shortAs.html

裡面關於不同個體的感色說法可以提供參考:

Q: Do different people see color differently?
Q: Do all human beings see colour the same way? E.g. could I see green the way another sees red etc.?

A: We can't really say for sure, but we do know enough about the anatomy, physiology, and
psychology of vision to be quite certain that we are seeing things the same way. However, this
ultimately becomes a question of philosophy ... do you believe that the experience I have when viewing
red is the same as the experience you have when viewing red??? There is no way to prove it one way
or the other.
That said, there are small physiological differences between people that cause slight
differences in color perception. These are particularly noticeable when making critical color matches.

另外還有像此處: http://www.qa02.com/Science/how-do-we-see-color.html

裡面的 "How do we know that we see the same color?" 一段說法也可以參考.

以上非正式論文, 只是個人找到的資訊, 並未找到人種別會確實影響感色的證據.

len1978

本文章最後由 len1978 於 2010-6-7 09:17 編輯

小弟作一下補充：

該頁測試情況的附錄說明：
http://www.arib.or.jp/tyosakenkyu/kikaku_hoso/hoso_tr-b028.html
------------------
付録8　様々なテストパターンによるCRTマスタモニターのコントラスト比測定結果
...参加委員の放送局を訪問し、放送局において、番組制作時に使用されている状態と同じに調整されたCRTマスタモニターの測定を行った際の測定方法とその結果をまとめた。

len1978

本文章最後由 len1978 於 2010-6-7 09:41 編輯

Jett大說的對，比年份沒有意義。已進行內容修訂。
多謝Jett大提醒，小弟應多注意網路言論發文。
如小弟發言造成大家感到不愉快，小弟在此致歉。

skyforce

本文章最後由 skyforce 於 2010-6-7 10:47 編輯

引用這份資料要說明白點已來到11000k是有些問題的.

1.ARIB僅僅是規範LCD/PDP要拿來當Master Monitor的必要條件.
根本沒有去規範放送色溫.
裡面也提到, 螢幕白點可以調整到D65/D93即可.

2.各家MasterMonitor色溫的不同, 僅僅是透露出日本人對於規範原來也不嚴謹遵守.
若放送協會對全日本做普查(我還是沒看到什麼普查), 為什麼不是所有放送皆改為11000k?何況...我還是沒看到哪裡有規範11000k.
只能說電視台"可能"為了觀眾喜好, 用超過D93色溫的Monitor製作節目,
且約略落在11000k上下, 更有甚者跑到20000k, 我只能說原來日本電視台也這樣亂搞!?

另外一種可能的解讀是.
電視台採用這麼高色溫的Monitor可能有他們的需求.
但是既然放送標準是D93, 其實只要他們知道她們Monitor色溫, encoding時正確的轉換到D93, 其實觀眾可以在她們家D93的電視上, 看到電視台以11000k甚至20000k的Monitor上, "一模一樣"的色彩感受, 根本沒有調整電視的色溫的必要. 如果您質疑這點怎麼可能達到.... 我可以再挖資料解釋, 就怕您沒耐心.

3.LED產業的成熟不會促成D93光源更容易實現.
最常用到的YAG LED(藍色激發黃色螢光粉, 因此只有兩個光譜波峰), 就光譜來講絕對無法實現D93.
所以因為LED才可以讓D93光源成真, 色溫才能來到11000k, 我只能說是您自己的一廂情願, 且是您個人直覺的解讀, 與產業現況不符.

目前來說, D光源還是只能靠日光燈管或CCFL才容易達到.LED若想達到D光源, 至少要5顆LED來組成(有論文為證, 有興趣我再找, 但我想您沒興趣). 現階段D93絕對可以被5顆LED算是很漂亮的重現, 但說實話, 你找不到產品的, 那些東西只能放在實驗室裡.而且絕對沒有人敢做成攝影棚光源長時間使用...
LED很怕熱啊! 遇到熱亮度會降色溫會漂!

目前世界LED第一大廠就是日本的NICHA, 夠格拿來當照明的LED晶粒, 很抱歉!色溫只到5000k! 而且離D50還差遠的很!


D93光譜


LED的光譜


可用來當照明的LED, 色溫都落在.344 .355, 就是5000k

skyforce

規範日本マスモニ開發製造的ARIB TR-B28 1.1版裡頭，就已經明確記載D93就是日本モニター的白色基準！
那個23樓的圖，已經貼到不想再貼了！

的確，日本的放送局的確沒有按照ARIB TR-B28 1.1採用D93。
但是不管觀眾喜 ...
SAORI 發表於 2010-6-7 11:17

你不是還說因為有高色溫的LED...
所以D93光源才有可能...
所以現在基準白改成11000k才有可能.......
我懶的往前找了...若您印象中沒這件事情....那算了 我是無所謂啦~~~

真平

本文章最後由 r88522726 於 2010-6-7 13:18 編輯

自刪..........

Justin Huang

再提一個我自己的調整經驗吧!
對象就是阿平的Sony VW80,我當初也是以D65作標準去調整
但調整完之後比對,自己並沒有覺得比預設值更好看
這可能出現幾種狀況:
1.我的調整經驗還不夠或過程中出錯了
2.我的儀器不夠精細
3.D65的確不夠討喜
4.投影機的光源(原生色溫上萬點的高壓水銀燈)不適合以D65去做調整(別忘了,電影院投影機使用的都是色溫很低的氙氣燈)
5.可能與銀幕有關

上述原因都有可能,盡管如此,限於當時時間已晚,我也只能告訴阿平,這是(或接近)標準色溫,但色彩好惡是主觀的,你可以用自己的方法去調出心目中理想的色調
但除了這個案例之外,其他以D65作為調整目標的,成功的比例卻相當高

總之,
我相信D65是個沿之成習的標準,但不必排除它有改變的可能性
我也相信自己有足夠的調整經驗,但也不排除我有犯錯的可能性
我更相信自己看過許多令人驚艷的畫面中,不排除它也許不標準的可能性
反之,我亦相信一個"標準"的D65畫面,即使有爭議應該也不會反應兩極化
我還相信自己雖然花很多時間在研究,搜尋這些專業資料希望自我提升,但仍難免有引喻失當的可能性
只有一個我絕對可以確定的,
就是"人外有人,天外有天"的必然性
大家就別再意氣之爭了!雙方都有自己的理論基礎與實務經驗
但我相信學無止境,何不站在對方的觀點想一想?

引一段聖經的話:
"你們不要論斷人、免得你們被論斷。 因為你們怎樣論斷人、也必怎樣被論斷。你們用甚麼量器量給人、也必用甚麼量器量給你們。為甚麼看見你弟兄眼中有剌、卻不想自己眼中有梁木呢。 你自己眼中有梁木、怎能對你弟兄說、容我去掉你眼中的剌呢。"~(馬太福音七章1~4節)
請先自我審視省察,整理沉澱一下,回過頭去看看自己的發言
然後~"你們中間誰是沒有罪(錯)的,誰就可以先拿石頭打他(對方)"罷~(約翰福音八章7節)