[文章翻譯] HiVi CAST 手冊 課7 (色溫調整)

真平

本文章最後由 r88522726 於 2010-6-3 07:42 編輯

這個就是問題的所在，人的眼睛本來就不是儀器，怎有可能完全依照色彩學的基本原理...
日本就是發覺到這點，才會以調查的方式，設法找出大多數日本国民對於白色的認知色溫。
不然，全世界的色溫就一種規格就好，為 ...
SAORI 發表於 2010-6-3 01:59

建議大大可以去看一下入門的色彩學，色彩學從頭到尾都是以人的感知為出發點，最後才根據需要量取的特性設計需要的儀器。

我沒有否認D93曾經存在的事實，難道我文中沒說SONY BVM有D93的檔位嗎?看清楚我寫的東西再回，我指的重點是BVM的CMY坐標是什麼，跟你提的規範相同嗎?這個才是重點。如果BVM的規格書沒特別寫的話，那就可以認定它是符合色彩學加法混色的加成性，所以沒有特別提。
"自已的機材自已調"，那就是喜好了，本來就沒有討論的必要，我們討論的是現行標準是什麼，不是個人喜歡什麼，這根本是兩碼子事。

skyforce

23# r88522726

CMY沒加成性那東東是真的太詭異了..
但是絕對跟白點是不是D65一點關係都沒有...
我比較想要知道原始出處在哪, 還有定義的原因跟方式...

btw..
色彩這東西...若因為人種有很嚴重的影響, 我想光在CIE就打起來了....
CIE有幾國人?
我找到CIE 製定環境光影響人眼判色機制 的技術會議為例:
可以上網看到一些簡單的介紹 http://www.colour.org/tc8-04/
這樣一個技術有多少人參與?

7個國家, 17個成員. 主席是日本人, 待在Sony的.
另外還有法國、英國、匈牙利、泰國、美國、瑞典
但是英國的成員裡面還有台灣人~! 對~他不只是台灣人還是我師公.(他歸化英國籍...)

人種差異若真那麼大~ 這麼多國人早就吵不完了....
不會乖乖的制定一個錯誤的東西還放著不管.
難道這些從日本來參與CIE的人在日本當地都是nobody.....!?
不對...他們在色彩界都是舉足輕重的, Sony、Canon、Sharp等企業都很容易看到他們的足跡, 不是專職就是顧問.

真平

27# skyforce


感謝釋疑，証明我原本的推論是有其事的。

WhiteXBlue

23# r88522726


真的很讓我意外,
我知道環境對於表現的影響
但沒想到差異這麼大...!!!

第一個全白(右邊看起來是)
第三全黑(左邊看起來是)

一對比之下看起來根本不是那麼回事....

len1978

感謝各位前輩提供相當清楚的圖文資訊和討論，小弟真的感到獲益良多。
雖然昨晚一時喝太多綠茶造成沒啥睡意，早上爬起來準備上班當然就有一點點痛苦=.=
不過正好可慢慢消化這幾日來的心得。

多謝各位分享看法與討論。

真平

本文章最後由 r88522726 於 2010-6-3 07:40 編輯

曹醫師有句名言我覺得很值得細細咀嚼:
"如果大家都吃健康食品,那美食要賣給誰?"
好的主廚懂得怎樣在保留食材原味之餘,透過搭配與不過度烹調的方式呈現多面向的味覺體驗
差勁的廚師即使加了一大堆油鹽與味精等佐料,經過繁複的處理仍讓人難以下嚥
我們廚藝平平的人,能夠經過簡單烹調而吃到新鮮的滋味,也是一種幸福吧!

個人的調整經驗
Justin Huang 發表於 2010-6-2 10:38

我覺得比較合適的比喻是
拍攝素材->食材
導演、製作者->廚師
觀賞者->食客
菜端到餐桌時，至少應該先試吃一下主廚精心提供的味道後，再決定要不要依據自行的喜好加調味料才是。阿基師說過他送上魚翅時，都會先提醒客人，請他們先試喝一下原味，再決定加不加紅酒醋，就是這個原因。
有個小故事順便分享一下，人物名字我沒記，但很有名，是某非常大企業的總經理，要從兩個齊鼓相當的下屬中選出一位當副手，最後是一頓飯下決定。
他找來兩個部下一起到一間陌生的餐廳吃飯，上第一道湯品，其中一個一來就加了胡椒，另一個試喝一下才加，後者被選中，他的理由很單純，沒先試喝過怎麼知道裏面是不是已經加了足量的胡椒呢?可見前者的做事態度容易流於主觀成見。

真平

感謝各位前輩提供相當清楚的圖文資訊和討論，小弟真的感到獲益良多。
雖然昨晚一時喝太多綠茶造成沒啥睡意，早上爬起來準備上班當然就有一點點痛苦=.=
不過正好可慢慢消化這幾日來的心得。

多謝各位分享看法與討論 ...
len1978 發表於 2010-6-3 06:34

上班看這麼硬的東西很容易晃神，要注意不要被老闆抓包

真平

23# r88522726

CMY沒加成性那東東是真的太詭異了..
但是絕對跟白點是不是D65一點關係都沒有...
我比較想要知道原始出處在哪, 還有定義的原因跟方式...

btw..
色彩這東西...若因為人種有很嚴重的影響, 我想光在CI ...
skyforce 發表於 2010-6-3 02:05

我也很想知道出處，問題是始終都沒看到正式的文件。
從rgb的色域座標跟hdtv相同看來，應該是在hdtv規範定出來後提出來的，但問題d93的流行是在sd時代，就發展時間的角度來看，也是有問題的。

len1978

這篇文章寫的太好了，針對D93與D65的情況、歷史及說明等都很精彩。
相信網站上很多大大都已經讀過。

小弟是第一次讀，其他人想了解的也可參考看看：

显示设备色彩管理专题：D65你不知道的正确彩色世界

len1978

SAORI版主您可能沒把文章看清楚。
前一段已經有解釋中國電視發展的進程，基本上就是由日本進口。

日本早在1996年就將D65改為HDTV發展標準了，這有文件供依循。當知由日本進口電視的中國，將來會不會也朝這方面發展呢，這點我想這篇家電論壇的文章內容已經提示的很清楚。

主要受影響的就是習慣問題。
喜歡人工加味但邏輯上一點都不正常的畫面，還是喜歡自然表現的畫面，就看各人喜好了。

len1978

我有一個很大的疑問?
就是如果D65真的這麼正確這麼標準
為何不屬於影片畫面內的(純)白色字幕會在D65色溫下會變成淡黃色感
就算是影片內的畫面該出現的(純)藍天(純)白雲景的白雲也會變成"黃"雲了
這樣的情況真的是 ...
阿平 發表於 2010-6-3 14:28

阿平兄，您提到的情況，除非我跟您及其他對此問題有興趣的網友，一起在同一個場合看畫面表現，才會有比較基礎。而且最好美國人日本人各找一位代表來看，這樣才有辦法驗證有沒有因為眼珠子基因不同而有畫面差異的情況。
不過我猜這樣子搞下去，最後結果也是各自表述而已。
因為每個人被高色溫毒的情況不同以及觀看環境不同等，都會造成認知上的差異。

這篇文章的好處是作者把色溫9300K畫面表現的一些不合邏輯的情況作說明。
至於能不能接受，能不能理解，我想網友心中自有答案吧。

skyforce

很多文章是不會把細節講出來的.
若文章只是拋出一個結論, 我們是否要100%的相信他?

此外, "儀器測定三原色份量平衡" 這東西...
以現在的色彩學理論, 本來就不存在, 前面說了, 環境影響判色程度很大.
再丟出這名詞我只能說你對色彩學認知不足, 建議看看mixed adaptation和color appearance這兩個key word的文章

所以白點是設定在D65或D93或其他我覺得都不重要..
重點是...理由是什麼? 是怎樣的前提促成這個白點的設定?
這才是最重要的...
絕對不是一個設定就能打死所有條件...
根據色彩學的基礎理論(也就是上述兩個key work), 你告訴我你照明的光源還有電視的亮度, 我都可以計算出一個人眼認知下的純白. 根本不用普查.

SAORI兄, 說白點, 人家日本或大陸用D93你就跟著用, 也不去管原因或理由, 你確定你這麼用下去就是對的?
或許你覺得用的很爽看的很爽, 當然我也攔不了你, 也沒什麼必要強迫你一定要把白點改怎麼樣...
我只是想知道原因而已.

skyforce

重點是，測量起來，BVM放送業務用螢幕的D93檔位，和個人所提的數字極為吻合啊！
真不知道矛盾在哪？ ...
SAORI 發表於 2010-6-3 16:50

我想知道你的數據哪來的?
還有11000k是哪裏看到的?

skyforce

照你這樣說，
負責制定數億人口收視規格的日本和中國政府都是白痴，
選擇一個你們口中有問題不合邏輯的D93色溫基準？


很現實的，世界上有能力獨自完全制定全套規格的，就只日本、美國和歐洲三者，現在頂多再加入 ...
SAORI 發表於 2010-6-3 17:41

我對選哪邊站沒興趣~ 我只對原因有興趣~
至於誰是白痴 不是我能評斷的~

我從沒說D93不合邏輯....只想知道原因.
我連原因都不知道, 怎麼判斷D93是不是合邏輯呢

skyforce

那我在全黑無光源干擾的絕佳視聽空間內看投影機投出來的(純)白色字幕或(純)藍天(純)白雲景
就是要求要表現出純白色的情況下
用D65都會讓白色字幕和白雲變的黃黃的
不是純白色了
請問沒有任何光源的干擾之下
白色怎 ...
阿平 發表於 2010-6-3 17:40

若你真的有心釐清這個問題, 我很願意幫忙. 就算到你的視聽室一起找原因我也ok~
1. 若能提供一些量測數據會更好, 隔空抓藥不是我的長材
譬如~ 投影機打出來的白色色度座標, 與字幕相同RGB的色塊色度座標

2. 若從D93調整到D65造成,相對於D93亮度降低是絕對正常的~
這是調整機製造成的特性~ 跟D93/D65顏色表現沒有關係.
因為降低色溫的方式只能透過降低gain值才能達到(當然通常是降低Blue的gain)
降低gain理所當然亮度會掉.

此外, 你當下適應在D93的狀況下, 調整到D65當然會覺得偏黃~
人眼需要適應, 至少適應三分鐘以上再來評斷是不是還覺得偏黃.

若你適應D65後, 再切回D93, 必定覺得偏藍, 但過數分鐘後又會覺得D93正常.
當然這是在暗室下可以幾乎達到完全適應~ 若你室內有照明, 狀況又不會一樣了.

len1978

本文章最後由 len1978 於 2010-6-3 18:38 編輯

轉貼：
日本放送技術發達小史：
1964-2000　ハイビジョンが世界統一規格に

HDTV規格の国際標準化

HDTVを開発するテレビ技術者にとって、次世代のテレビは、標準テレビのように国ごとに異なる方式ではなく、世界共通の規格となることが夢であった。HDTVは、1981年、初めてアメリカで実演展示が行われて、関係者にその映像の美しさで大きな衝撃を与えた。HDTV規格は、その豊かな将来性ゆえに、企業間競争や国家間の駆け引きなどで、大きな国際的問題となった。1986年5月の国際標準化会議CCIR（現ITU-R）総会では、ヨーロッパ諸国が総走査線数1250本、50フィールド方式を主張し、世界統一とならなかった。1987年以降はデジタル技術の論議もそれに拍車をかけて、さまざまな方式が提案された。しかし、1990年に成立した規格（ITU-R勧告709）をベースに、1997年有効走査線数が1080本に、 2000年には総走査線数が1125本に世界統一された（ITU-R勧告709改訂）。

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要談標準的話，NHK網站其實寫的很清楚。
在1986年國際間在討論ITU-R的時候，日本這個放送技術世界第一的國家當然有參與。日本的HDTV放送標準採用ITU-RRecommendation BT.709只是走向國際標準化的正常現象。

將來中國或是台灣會不會自已發展排除日本人以外最適合黃種人的HDTV標準? 這個...大家自已猜看看吧。

真平

本文章最後由 r88522726 於 2010-6-3 19:01 編輯

要什麼玩具個人沒有，BVM映像管螢幕就剛好有！
大的BVM-D32E1WJ，
小的BVM-D9H5J，還可以提著走喔。



重點是，測量起來，BVM放送業務用螢幕的D93檔位，和個人所提的數字極為吻合啊！
真不知道矛盾在哪？ ...
SAORI 發表於 2010-6-3 16:50

量測報告是說了就算了嗎?
測試儀器，環境設定，結果報果，這麼一句話就帶過。極為吻合是代表什麼，delta E在多少以內，量測可能誤差範圍是多大，都沒有說明，這樣合理嗎?
口口聲聲說D93規範，到現在官方文件都拿不出來，現在GOOGLE那麼方便有那麼難搜嗎?

真平

這個要說幾回你才明白，這是因為人種不同所造成的對白色基準認知有所差異。
而日本和中国的調查與評價不就已經說明，D93才是真正獲得絕大多數黃種人認同的白色基準色溫。
因此，才會各自反應在其的白色基準設定上 ...
SAORI 發表於 2010-6-3 18:24

人家指的不合邏輯是指CMY如何訂出來，不是在跟你爭白點是什麼，跟人家辯請先把別人回的看清楚。

len1978

轉貼：中國的電視節目/HDTV技術與電視節目製作

一. 標準 1982年2月公佈CCIR601，現改為ITU-R BT.601《演播室數位電視編碼參數》，這是我國規定的標準清晰度數字電視（英文縮寫SDTV）標準。（簡稱“標清”）。SDTV：解析度720×576、總有效象素41萬、畫幅寬高比4:3、場頻50Hz、隔行掃描。記做576/50i。 2000年8月公佈GY/T 155-2000《高清晰度電視節目製作及交換用視頻參數標準》，對應國際標準ITU-R BT.709，這是我國規定的高清晰度數字電視（英文縮寫HDTV）標準。（簡稱“高清”）。 HDTV：解析度1920×1080、總有效圖元207萬、畫幅寬高比16:9、場頻50Hz、隔行掃描。記做1080/50i。 高清畫面圖元數5倍於標清，16:9畫幅比標清寬了1/3。其畫面細節的豐富度和色彩還原能力有了極大的提高。當我們使用大螢幕寬屏電視機觀看高清節目時，那恢巨集遼闊的寬幅畫面、清晰細膩的逼真圖像、豐富分明的層次、自然亮麗的色彩，無不帶給我們身曆其境的真實感和極大的視覺享受。

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黃種人台灣的HDTV標準還沒查到。
我有寫信問公視關於HiHD收看時的建議色溫設定值，已過了三天還沒回覆，若有答案時再貼上來。

len1978

轉貼：6500k与9300k色温的区别(高清视界论坛)

參考看看!
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至今部分國家和地區仍生產9300K白場色溫的電視接收機，我們分析有以下三種原因：
a. 彩色電視接收機一開始是使用Zn3(PO4)2: Mn和Zn2SiO4: Mn紅螢光體，由於這類螢光體發光效率太低，當時為了提高彩色電視亮度，提高綠路、藍路束電流，迫使一度採用9300K作為彩色電視接收機白場色溫。
b. 在稀土類螢光體Yu04:Eu、Y2O3:Eu、Y2O2S:Eu研製成功後，部分廠家沒有從彩色電視彩色複現的科學嚴整性角度做出及時的探討，沒有改變生產流程的指標，大量生產的彩色電視接收機色溫仍是9300K，使廣大使用者形成了固有的錯誤印象色，當意識到這個問題的重要性時為時已晚，解決起來比較困難。
c. 由於大部分黑白電視機色溫過高，為l4000K～17000K，造成人們頭腦中對電視機白場色溫過高的印象，並將這種印象色帶到對彩色電視的觀看中，形成了對白場高色溫錯誤的固有觀念。

2．國內情況
我們七十年末期的工作已表明，接近6500K比接近9300K的白場色溫色還原效果有較優的再現，被評價的圖像包括男女膚色、衣著中的大部分顏色，室內景物，以及紅花、綠草、藍天等室外景物。同時指出由於稀土類的紅螢光粉Y2O3:Eu、Y2O2S:Eu有較高的亮度，已使彩色電視接收機白場色溫按6500K實現，不僅成為必要，而且成為有可能之事。

八十年代，我國大量引進彩色電視接收機生產線，但又幾乎是清一色的來自日本。日本電視機電路設計的合理、品質的穩定雖被人們所廣泛讚賞；然而正如日本科學工作者所認為的那樣，日本電視接收機的彩色依舊是一個問題。我國大多數接收機廠又沿用日本原型機高色溫指標。大量生產這種高色溫的電視機勢必導致部分人員形成錯誤的印象色，並以這種習慣的印象色作為判斷和選擇電視機白場色溫的依據。雖然，在國家標準GB936-89"彩色電視接收機白場色溫及其寬容度"中，我國又重申了電視機白場相關色溫為6500K＋7MPCD。按CIE 1931表色系統色度座標為x＝0.313，y＝0.329。按CIE 1960表色系統u＝0.1978，v＝0.3122。但是目前廠家生產的電視機和微機顯示器大多數仍採用9300K的白場色溫，這使得解決彩色電視行業和微機顯示器中的光色問題依然是一項重要的工作，為此我們在較寬廣的色域範圍內調試出不同白場色度值的電視機。進行彩色複現的主觀評價。