[請益次世代音效]請問PS3 內解和擴大機解碼效果?

champion_HD

各位影音達人先進,
小弟有一事一直困惱想不透

也是我無法理解的地方

Pulse-code modulation (PCM) is a digital representation of an analog signal.....
(http://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation)

既然是數位信號,交給PS3 去解跟給 Amp 來解 結果應該是一樣的阿?

為何一般網友都說 PS3 內解不如 AMP 去解(也是用 DSP 去解碼)

我有一個想法就是一般 HDMI 1.1 介面的 Amplifier 就足以撥放次世代音效. (比方說 Denon 3806 or Denon 4306)
用 PS3 內解和交由 Amp 去解碼應該得到一樣的輸出結果,
PS:數位的傳輸應該會提供 EDC( Error Detection) 或是 ECC (Error Correct Code) 以確保傳輸過程的資料正確性.

如果上述為真

那麼 PS3 output LPCM給 HDMI 1.1 Amp v.s. 和  BD player output bitstream+ HDMI 1.3 次世代 Amp
差別是否只在於 新舊擴大機的 D/A 轉換電路和 Analog 的輸出放大電路.

那結果是否變成 Denon 3806 v.s. Denon 3808 的差異比較?
也就是買等級高一點的有 HDMI 1.1 介面之擴大機搭配 PS3 是否是好的選擇?

[ 本帖最後由 champion_HD 於 2008-11-23 18:21 編輯 ]

hyl1234

原帖由 champion_HD 於 2008-11-23 18:20 發表
各位影音達人先進,
小弟有一事一直困惱想不透

也是我無法理解的地方

Pulse-code modulation (PCM) is a digital representation of an analog signal.....
(http://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-code_modulation)
...

目前PS3新機好像都是內解碼
丟到AVAMP是LPCM 5.1

champion_HD

原帖由 hyl1234 於 2008-11-23 19:56 發表

目前PS3新機好像都是內解碼
丟到AVAMP是LPCM 5.1

這明白,所以我的問題是.
那麼 PS3 output LPCM給 HDMI 1.1 Amp v.s. 和  BD player output bitstream+ HDMI 1.3 次世代 Amp
差別是否只在於 新舊擴大機的 D/A 轉換電路和 Analog 的輸出放大電路???

jwdsc

这个问题也困恼我很久了。。一直想不明白有啥子大区别！

hyl1234

沒啥困擾
PS3主要的功能是打GAME平台
看片子要好音效就再買部PLAYER

Jett

PS3內解的音效非常差@@
DTS-HD或是DT-HD....PS轉成LPCM真的不行
就連放DVD
PS3把DD或DTS音效內轉成LPCM輸出......也是比原音DD / DTS還來得差
想要知道PS3內轉LPCM的效果
用DVD去試試看就可知道了

joewang2003

champion_HD 兄,

我是 PS3 第一天出來 就入手, 準備好片子,並等它支援DTS-HD/MA的忠實user, 1年半後 PS3終於support 內解DTS-HD/MA  但最後還是換次世代 AMP + Stand along BDP, 幾個方向 您可以思考一下:



(1) 大家都知道的 7.1 和在 PS3上 5.1 LPCM 的限制差別
(2) 次世代 amp 採硬解, 比起PS3 的軟解 是不是只做單純 "解碼" 一事, 很多環場音效的獨家 "加料", 可能在解碼過程就要 involve, 收到PS3已解碼的LPCM 要再加變化就有點困難了
(3) 如 Denon 的 Audyssey Dynamic EQ and Volume, 是不是在呀縮格式下 frequency domain 反而才能有效發揮?
(4) PS3 的 LPCM 5.1 真能由 amp 端做 error correction 嗎?
(5) 次世代 amp 有對次世帶音效加料優化? HDMI 1.1 amp 有嗎?
(6) Due to the limitation of PS3 CPU, 很難保證 解次世代 audio stream 時, 當 decoding speed 跟不上時 難保不會 compromise audio quality?

kazama.

原帖由 joewang2003 於 2008-11-25 11:05 發表
(2) 次世代 amp 採硬解, 比起PS3 的軟解 是不是只做單純 "解碼" 一事, 很多環場音效的獨家 "加料", 可能在解碼過程就要 involve, 收到PS3已解碼的LPCM 要再加變化就有點困難了
(3) 如 Denon 的 Audyssey Dynamic EQ and Volume, 是不是在呀縮格式下 frequency domain 反而才能有效發揮?
(4) PS3 的 LPCM 5.1 真能由 amp 端做 error correction 嗎?

若是如此，當BD直接收錄LPCM音軌時，擴大機收到的一樣是LPCM訊號，
處理時豈不是也會遇到上述2, 3, 4項所提的問題?

joewang2003

小弟我只是提幾個 assumptions, or 思考方向(they might be all wrong), 大家可以盡情分想討論

原帖由 kazama. 於 2008-11-25 12:04 發表

若是如此，當BD直接收錄LPCM音軌時，擴大機收到的一樣是LPCM訊號，
處理時豈不是也會遇到上述2, 3, 4項所提的問題?

champion_HD

原帖由 joewang2003 於 2008-11-25 12:35 發表
小弟我只是提幾個 assumptions, or 思考方向(they might be all wrong), 大家可以盡情分想討論

謝謝各位先進大的回覆

日後有要升級將會是重要的參考
Jett 兄所提的我有去試過用 PS3 去解 DTS 96KHz/24 成 LPCM 和輸出 Bitstream 給 Amp 解,
Amp 是 Denon 2307,也許是我設備不夠好.我是聽不出差異.日後有機會再去音響店聽聽看了,努力存錢先 ^^

joewang2003兄

謝謝你點出幾個重點
(1) 大家都知道的 7.1 和在 PS3上 5.1 LPCM 的限制差別

我是一個做產品開發的工程師,所以比較務實的想從技術面去解釋這樣的差異,討論確實能激發更多的思考方向.
我同時也去查了一下 HDMI 的 Specification. (http://en.wikipedia.org/wiki/High-Definition_Multimedia_Interface#DDC_channel)

以下跟各位報告我 Study 到的片段.
1. HDMI 自 1.0 - 1.3 Version 即提供 36.86MBits/s Bandwidth 給 Audio


2. HDMI 自 1.0 Ver 及提供 8 channel (7.1) 的 LPCM audio channel (192KHz/24 bits),



另外最後一段話有點耐人尋味
在 HDMI and Blu-ray Disc players
Multi-channel LPCM can be transported over an HDMI connection and as long as the AV receiver supports multi-channel LPCM audio over HDMI, and supports HDCP, the audio reproduction is equal in resolution to HDMI 1.3 bitstream output.

看字面意義似乎是可以有相同的效果
不過如果有達人或專家有HDMI 1.1 和 HDMI 1.3 interface 的 Amp 舉辦尬機測試,相信更能讓大家客觀的了解到其中差異.

[ 本帖最後由 champion_HD 於 2008-11-25 16:44 編輯 ]

joewang2003

很多人同時有 PS3 + stand along BDP, PQ或許有差, 但 SQ他們也說聽不太出來差別,

joewang2003

另一種比法--> 把 stand along player (panasonic BD50) 也switch to in-player decode, 跟 ps3 PK,
結果是:....

http://www.ultimateavmag.com/hdd ... _player/index3.html

ETK

我想可以從一些新產品的 spec 來解讀這個差異.

Pioneer 的 SC-LX71/LX81 特地標出來 PQLS 的功能
http://pioneer.jp/components/avamp/lx81/quality.html


CD再生では、アンプの安定したクロック信号を使った同期システム「PQLS機能」を実現。また、その他の入力信号においても「SRC（192kHzサンプリングレートコンバーター）」と高精度PLLを用いた「ジッターリダクション」回路により、D/A変換の際の信号精度を大幅にアップ。HDMITM伝送はもちろん、デジタル音声信号すべてのジッターを低減し、微細な音のニュアンスまでも正確に再現します

這是用來解決  CD->HDMI->AMP 的 jitter 問題.  我猜 CD->HDMI->AMP 應該也是走 LPCM 才對.
我想 HDMI 傳資料是不會錯, 但是 Jitter 可能會大.  這是因為 LPCM 未壓縮, 所以 AMP　送給DA 資料的速度要與Player ->HDMI->AMP 速度相等. 所以 PLL 免不了.
運氣壞的, 線太長的 , 或是power noise 大了, 造成 PLL jitter 大, 就會覺得 LPCM 的音質比 AMP　內解掉很多.
運氣好, noise 小 ,  PLL jitter 小, 就覺得差不多了.

至於 bitstream TreuHD -> HDMI -> AMP , 因為 TrueHD 是壓縮過的.   所以不需要上述的 PLL 來運作. 也許用些簡單的 handshake 或是其他的機制, AMP 就可以用自己的 local clock 來送訊號給 DAC , 所以 Jiiter 的情況就比 LPCM 好很多了.



以上... 純粹是猜想.. 可能只有做過 HDMI 的 RD 能解答了...

joewang2003

丟另一個有趣問題要請教各位:

我的player--> amp--> display 中間串了 一個4進2出 HDMI切換器 和一個1進2出HDMI 分配器--> 都只到 HDMI v1.2 spec, 但amp端 收及解碼 DTS-HD/MA 和 TrueHD 一點問題都沒有......道理何在?

champion_HD

原帖由 joewang2003 於 2008-11-25 18:31 發表
丟另一個有趣問題要請教各位:

我的player--> amp--> display 中間串了 一個4進2出 HDMI切換器 和一個1進2出HDMI 分配器--> 都只到 HDMI v1.2 spec, 但amp端 收及解碼 DTS-HD/MA 和 TrueHD 一點問題都沒有......道理 ...

我剛在維基逛意外發現這段文字,也許和 joewang2003 兄提到的現象有關.

http://zh.wikipedia.org/wiki/HDMI
在 HDMI 1.3 那個 Section有這一段文字

(1) 如果Amp 有成功點燈表示 AMP 接收到 DTS-HDMA or Dolby True HD
** 支援Dolby TrueHD 以及 DTS-HD Master Audio 訊號輸出至外接解碼器[4] 如果播放機具有直接將此二種訊號解碼的能力，則不需要支援HDMI 1.3，因為所有的HDMI規格都可以傳送未壓縮的音頻訊號。
這段話說的意思好像是 只有 HDMI 1.3 的player 有能力解析出 Dolby TrueHD and DTS-HDMA 的 bitstream 至外接解碼器(Amp)
但是一旦 Extract 出之後,所有 HDMI 規格的線材都有足夠的 bandwidth 去傳送這些資料.因為這些次世代音效格式再大也大不過
uncompressed LPCM.


(2) 如果Amp 沒有成功點燈表示 AMP 沒接收到 DTS-HDMA or Dolby True HD
那可能 DTS HDMA 被 downgrade 成 DTS
Dobly True HD 被 Downgrade 成 Dolby.

希望有熟 HDMI spec. 的 HW RD 來解答一下

[ 本帖最後由 champion_HD 於 2008-11-25 22:49 編輯 ]

champion_HD

原帖由 ETK 於 2008-11-25 17:49 發表
我想可以從一些新產品的 spec 來解讀這個差異.

Pioneer 的 SC-LX71/LX81 特地標出來 PQLS 的功能
http://pioneer.jp/components/avamp/lx81/quality.html
http://pioneer.jp/components/avamp/lx81/images/quality_ ...

請問 ETK 兄,我看不懂日文,請問您文中提到的PLL jitter (Phase loop lock?)是指兩系統 (Player 和 Amp) 之間的 clock 差異所造成的問題嗎?

還有我不很理解 你提到  " 這是因為 LPCM 未壓縮,所以 AMP　送給DA 資料的速度要與Player ->HDMI->AMP 速度相等"?
這我想 AMP 裡頭有一個足夠大的 buffer queue 住 bitstream 再輸出給 DA 去處理不是就可以嗎?

除非有另外影音同步的問題是我們還沒去探討到的.

joewang2003

champion 兄,真棒!!!

這有就是我想告訴大家的, if anyone tells you have to BUY the new HDMI 1.3b Switcher plus the expensive 1.3b HDMI cable in order to enjoy the DTS-HD/MA or TrueHD soundtrack, then it's not true. 同理 DeepColor or xvColor 在1080p/i下, 會需要更多的 extra video stream bandwidth 嗎? 以致成為廠家們要你非換線材及siwtcher or spliter 不可的理由嗎?  I don't think so.

原帖由 champion_HD 於 2008-11-25 22:25 發表


我剛在維基逛意外發現這段文字,也許和 joewang2003 兄提到的現象有關.

http://zh.wikipedia.org/wiki/HDMI
在 HDMI 1.3 那個 Section有這一段文字

(1) 如果Amp 有成功點燈表示 AMP 接收到 DTS-HDMA or Dolby Tru ...

[ 本帖最後由 joewang2003 於 2008-11-26 10:27 編輯 ]

champion_HD

原帖由 joewang2003 於 2008-11-26 10:22 發表
champion 兄,真棒!!!

這有就是我想告訴大家的, if anyone tells you have to BUY the new HDMI 1.3b Switcher plus the expensive 1.3b HDMI cable in order to enjoy the DTS-HD/MA or TrueHD soundtrack, then it ...

謝謝 joewang 兄,以及所有參予討論的先進大,

您的確點出了一個重點,那就是 PS3 只能輸出 5.1 的 LPCM,我認為在相互討論的過程裡,我們都得到更多的hint
以驅使自己去尋找解答的動力.我想這是很好的互動討論,讓我自己有所成長.

謝謝

ETK

原帖由 champion_HD 於 2008-11-25 22:36 發表

請問 ETK 兄,我看不懂日文,請問您文中提到的PLL jitter (Phase loop lock?)是指兩系統 (Player 和 Amp) 之間的 clock 差異所造成的問題嗎?

還有我不很理解 你提到  " 這是因為 LPCM 未壓縮,所以 AMP　送給DA 資料的速度要與Player ->HDMI->AMP 速度相等"?
這我想 AMP 裡頭有一個足夠大的 buffer queue 住 bitstream 再輸出給 DA 去處理不是就可以嗎?

PQLS 的圖解在 http://www.hi-av.net/modules/article/view.article.php?52/c7 , as attached.
可以看出 AV-AMP 會送控制訊號給  CDP , 做 handshake , 然後就可以用 AMP 自己的 clock 送資料給 DAC , 這樣子 AMP 就不需要 PLL 去鎖 CDP 的 clock . CDP 送來的 clock 可能會因為 HDMI 線過長,受到干擾 , 或是 ground loop, power noise ...etc jitter 大增. 免去 PLL 就可以大大降低 Jitter.

Buffer 這種東西要 資料進來的速度快, 出去的速度慢, 才有用.
例如 DVD 燒錄時, 從硬碟讀資料快 , 存到 buffer , 然後 燒錄機慢慢從 buffer 讀出資料
但是對 進出等速的裝置,  buffer 就沒用了... 除非能把整片 CD 資料都 cache 起來 ...

如果沒有做  PLL ( Phase Lock Loop) 來讓進出速度相同, 進出速度有了差錯, buffer 就會爆掉, 或是空掉. 就會聽到爆音.
技術上, PLL 雖然對頻率可以鎖的很精確, 讓 buffer 不至於爆掉 .  但是遠方來的 clock 受到干擾會有抖動,  PLL 鎖出來 clock 也就會跟著抖. ( 不然也不叫 "phase"-lock-loop 了 , 乾脆叫 "frequency"-lock-loop ) 那 jitter 就跟著進入 DAC , Sound Quality 就掉了.


至於 bitstream 的 TrueHD 訊號因為壓縮過, 所以符合 資料進來的速度快, 出去的速度慢 的特性.
加上所謂的 lip-sync 功能, 也許 buffer 夠大可以發揮功用... 或是因為電影音效不像是純二聲道.. 比較沒人講究..
這個我就比較沒有把握了.. 需要有做過的 RD 貢獻新知來補足了...

champion_HD

原帖由 ETK 於 2008-11-27 10:54 發表


PQLS 的圖解在 http://www.hi-av.net/modules/article/view.article.php?52/c7 , as attached.
可以看出 AV-AMP 會送控制訊號給  CDP , 做 handshake , 然後就可以用 AMP 自己的 clock 送資料給 DAC , 這樣子 AMP  ...

最近景氣實在冷颼颼,假日只好乖乖待在家裡.兼看看 Spec.

我原先看到的 PQLS 好像住要是加強 CD 音效,後來看了這篇文章.
http://www.pioneer.co.uk/uk/content/support/Help/Products/AVAmplifierReceiver/iLINK/Text.html


Pioneer PQLS (Precision Quartz Lock System) enables the amplifier/receiver to conform the speed of the DVD player's signal transfer to its own crystal clock speed. The original digital bit stream will be regenerated in the amplifier/receiver using its own clock. Hence, jitter resulting from the signal transmission is reduced to an absolute minimum,

PQLS 的重點在於他似乎不相信 Source 的 clock 而自己(Amp端) 重製一份 bitstream.

這技術認為 player 和 Amp 之間 Clock 不同,但是我相信 CD Spec (Philap 出的) 和HDMI Spec 應該有明確規範 Local oscillator 的freqence.
就好比每台電腦的CPU 頻率不同,但是我們用 USB 1.1 就會以 12Mbps 的入度去傳送資料, USB 2.0 就傳 480M bps.

這點超出我的理解範圍,有網兄知道為何會有 player 和 Amp 的 clock 不一致的情形嗎?