關於EX1，EX3拍出來的畫面遠景都模糊

PHD270

"要不要試試看這隻新貨色 Canon 20x 1/2"
喂 ....

impabe

先謝謝briansay 的回答，但如我之前所述，我也換過 Canon 19x跟11X的鏡頭
當然 發色與立體感好很多，但是我想要的細節卻還是沒有出來

PHD270

"..在拍攝上是否有愈過類似的問題'
有啊 而且陣痛期很長

以前 Film拍好轉帶  還有調光師可以吆喝
現在 作業觀念不同  單挑全包痛苦很久了

後來土法煉鋼  買一台貴貴的監視螢幕  SDI現場微調參數確認紀錄 再沿用.... (土煉 是因為小弟黑手起家 沒啥理論基礎...   )

impabe

既然PHD270 前輩有這樣的經驗，是否能不吝指導一下小弟，或是提醒一下該注意的地方
目前的設定主要在銳利度，crispening，gamma，black，black gamma

charleswu

如果是光圈大細節會比較好的話，那您的問題就不是在長焦與淺焦上面
而是在小光圈時鏡頭產生的繞射問題，讓鏡頭的解像力下降
改善的方法就是使用ND係數較高的濾鏡，然後使用鏡頭的最佳光圈來拍攝（也就是您所謂的大一點的光圈）
每顆鏡頭的最佳光圈不同，換顆鏡頭也是方法，不過最佳光圈就要實際測試才知道
設定值的部份，就要請教夏米老師了...

[ 本帖最後由 charleswu 於 2009-4-29 14:45 編輯 ]

briansay

提供impabe兄參考。

DETAIL ON(整體性銳化)
DETAIL LEVEL 往上調

CRISPENING 往下調(副作用:邊緣雜訊增加)

KNEE ON
KNEE APERTURE ON
KNEE APT LEVEL 往上調(針對高光部分銳化)


Brian

charleswu

原帖由 impabe 於 2009-4-28 13:42 發表
拍攝的時候，會發現焦都非常的淺，有時候淺到只有四五十公分，要把光圈開大，焦才會比較長，可是相對的會造成畫面過暴，一縮光圈，反而整個糊掉，幾乎沒有辦法達到長焦 ...

基本上，impabe兄的這段描述，呈現出對景深觀念的誤解
對於拍相同的景物，物距焦長都固定，只改變光圈，則光圈越小景深越長，也就是您所謂的焦會比較長
但是您前面的這段敘述，卻是相反過來，這是什麼緣故呢?
這是因為您判斷焦是長是淺，可能僅是依據看到螢幕的景物是否足夠清晰來決定
然而，影響最終拍攝結果是否足夠清晰有很多因素，從鏡頭，感光元件，壓縮引擎，到記錄格式等等都會影響
在做問題解決 trouble shooting 的時候，就必須一一檢視是哪個環節出了問題

從您說"要把光圈開大，焦才會比較長"這句話，小弟大概就可以猜的出問題出在哪
因為這完全違反景深原則，正確的說法應該是"把光圈開大，螢幕中央到邊緣都會比較清晰"
從eX-1-3.jpg這張圖來看，近景都在螢幕邊緣，若螢幕中央到邊緣看起來都清晰，就會讓您誤以為焦比較長
事實上，這並非焦比較長，而是因為鏡頭從中央到邊緣，解像力都達到優異水準的緣故
但是當您把光圈縮小，由於光線繞射效應，鏡頭解像力會開始下降，且下降較多的先從鏡頭邊緣，其次為中央
這時候，您從螢幕上看到的是，鏡頭中央是清晰的，但邊緣卻開始模糊起來
於是，您可能就做出如下推論：是焦變淺了，所以螢幕邊緣的近景模糊了
但事實卻是：鏡頭邊緣的解像力下降了，無法解析出更多的細節，因此邊緣景物開始變模糊了

如果事實是小弟所推論的那樣，那麼小弟建議可以用下列幾種方式來解決：
1.找一顆比較好的鏡頭，好鏡頭通常中央與邊緣的畫質都很優異，較不容易出現上述的狀況
2.如果手邊無更好的鏡頭，就使用該鏡頭表現最佳的光圈，讓鏡頭中央與邊緣的表現較為平均
3.如果用最佳光圈會過曝，過曝在兩格以內，可以用後製來拉回，過曝太多，則要上更強的ND
4.若手邊無更強ND，使用較大光圈拍攝，則需改機身參數如對比, hypergamma, 高光部knee point等等，防止亮部過曝
5.想要細節更清晰，則增強銳化設定，銳化設定請參考brian大的建議

要獲取更多細節，好的鏡頭影響最大，鏡頭解析不出來的細節，再怎麼銳化都無法變出來的
機身等級、影像引擎、壓縮格式都有影響，但impabe兄認為光圈大時清晰度若足夠，代表這部份可能不是主因
小弟沒有玩EX系列，無法建議詳細的參數設定，但攝影的原理原則是不變的
弄清楚了，問題就可以迎刃而解。

以上建議供參考

[ 本帖最後由 charleswu 於 2009-4-30 11:57 編輯 ]

COFFEE

impabe兄
EX的畫質如何?你就參考這一篇吧
【精研原創】台灣元宵禮讚 Taiwan Lantern Festival (1080i)
http://www.hd.club.tw/thread-20949-1-1.html
西楓站長算是超..超..超龜毛的,EX只能說是他要求的底限
你的毛可能比西楓還多一些喔...哈哈..開玩笑啦

impabe

感謝briansay ，我會試著就這些設定加以嘗試
感謝星空遊子，您的內容相當精闢，給了小弟許多不同的想法
前些日子太忙，許多拍攝的帶子，實在沒有時間看，這兩天排出空檔，仔細看了一些有問題的畫面，測試了一下機器，初步的想法，剛好與星空遊子所提的內容類似，如果能早點看到你的精闢說明就好了
之前感到非常不解的就是為何會有違反景深原則的情況產生，經測試後，發現畫面並非失焦，而是當反差較大時，暗部細節會呈現模糊，還有拍戶外遠景時畫面細節會呈現模糊，但也並非星空遊子所提到的中央是清晰的，四周邊緣模糊的情況，像COFFEE 版主所拍攝的畫面一樣，暗部或是像是細節較多的樹業等會呈現模糊，細節部分的呈現不理想

charleswu

小弟會如此推論的原因是impabe兄前面提到：「要把光圈開大，焦才會比較長」
小弟的解讀是：「要把光圈開大，畫面才會比較清晰」，而有了後面的推論

現在看到impabe兄提到：「暗部或是像是細節較多的樹業等會呈現模糊，細節部分的呈現不理想」
這是指所有拍攝的畫面都是如此嗎？還是只有在小光圈的時候比較會這樣？
另外，您理想中的畫面是怎樣？有在別的機器上拍出來過嗎？

還有，「當反差較大時，暗部細節會呈現模糊」可以參考西楓大與COFFEE大的過曝拍法，細節部分我想還是由本尊來說明較佳

「還有拍戶外遠景時畫面細節會呈現模糊」這可能跟當時天空的透明度有關，也可能跟EX本身影像處理的特性有關（可能性較高）
這就要看當時現場的狀況如何才能判斷了

看到這裡，忽然覺得您跟西楓大要求很像，一直想改機來提升EX3的畫質
如更換鏡頭、更換記錄架構等等，我想兩位大大的方向應該是一致的吧！

[ 本帖最後由 charleswu 於 2009-4-30 22:20 編輯 ]

impabe

星空遊子，先向您道歉，造成您的誤解是我的問題，因為剛發問的時候，我一直都沒有時間看之前所有的畫面以及測試，都只有別人過帶時的匆匆一瞥，所以我把淺焦跟暗部模糊這兩件事情混為一談，我也不能置信會有為何違反景深原則的情況產生，所以硬是推開工作，這兩天粗淺的測試下來，EX的確是焦比較淺，但是許多遠景也並非失焦，而是在細節部分的呈現不理想，形成了整體畫面看來模糊，而把光圈再開大，使暗部在獲得較正確的曝光時，情況會呈現改善，但卻不是完善的方法，測試時也發現光圈在F4-F8時解像力較好，光圈再小時，解像力就不佳了(以原廠的鏡頭來說)，以及在正常光圈情況下，再多開一些時，可以獲得較好的細節，所以我個人粗淺推論是光入力不足以及折射與透光的問題(個人推論....有錯的話勿見怪)

而今天回來時，看見您提到的最佳光圈以及光線繞射效應，更是讓我有了更大的想法空間

至於理想中的畫面，我還真不敢說，因為從SD進到HD的這個領域，有很多我還在摸索與學習的事情，之前拿SONY 790時，許多畫面已經是相當滿意，畫面的質感調性還有細節處理面，還有暗部的呈現等等，雖然我也一直覺的790應該可以有更好的表現
過曝拍法，似乎相當有趣，也希望可以向西楓大與COFFEE大請教
再次感謝您，不嫌麻煩的提出許多精闢的言論，試圖解決的小弟的問題

briansay

經過一番討論後，偶似乎想通一件事：為什麼EX在反差大的環境，特別是戶外有山有雲有太陽之下，跟2/3" HDCAM大機器的落差很大。在反差小的情形又差異極微？

EX的動態範圍高達460%（寬容度10檔），遠勝於一般的業務機，不應該是這樣的表現。

攝影機裡面調整動態範圍的項目主要有二：Cine Gamma曲線，或者Knee。

新機器出廠設定都是打開Auto Knee，所以合理的推論是：HDCAM等大機器的Auto Knee很優良，EX的Auto Knee則很爛，無法充分榨出EX最佳動態範圍（偶猜SONY是故意的）！

所以一拿到新機，要得到EX的最佳表現你必須馬上：

關掉Auto Knee！改用手動調整 Knee Point 及 Slope！

建議操作方法如下：
0.找個戶外反差大的地方。
1.用ND，盡量調整至最佳光圈範圍。
2.Gamma選STD3（這是ITU.709標準）
3.開啟Zebra 2 (用來顯示video level超過100%的區域)。
4-1.將Knee Point從90往下調看看，直到斑馬紋消失（這用意是擴張高光的範圍）。
4-2.Knee Point先回復到90，將Knee Slope從0往上調看看，直到斑馬紋消失（這用意是擴張動態範圍的壓縮範圍，偶認為這個最關鍵）。記得調整Slope時，另一項參數Knee SAT Level也要跟著往上調（從50調到75看看），這個參數的原理請參考先前偶的說明。
4-3.將4-1.Knee Point與4-2.Knee Slope + Knee SAT Level綜合調整看看。


請impabe兄也試一下，驗證偶的推論是否正確。


Brian

[ 本帖最後由 briansay 於 2009-5-2 01:01 編輯 ]

COFFEE

briansay兄說到重點了,這也許是EX1-EX3的罩門
比上不足,比下有餘..在戶外尤其是高反差的環境非常難掌控
EX讓我最不爽的就是Noise,晨.昏在正常旳曝光下依然很明顯
我個人認為可能是CMOS旳問題,Z1這方面表現還不輸他勒...
這也是我創造出(過曝式)的拍法原因,但須要靠後製來完成影片
下圖就是用布萊恩所說旳方式拍攝,下午三點多直拍太陽,讓前景透開
拍這種時段旳陽光得小心,別燒害了感光原件

charleswu

看過impabe兄新的描述後，小弟有了不同的看法，與Brian兄有些不同
Brian兄所指的Knee Point與Knee Slope的調整針對的都是高光的部份，低光的部份如果不提高曝光的話並不會得到改善
當然，可以將曝光提高後，針對畫面中高光出現斑馬紋的部份，應用Brian兄所的方式來調整，來拍攝想要的畫面
經過這樣子的調整所拍攝出來的暗部細節，應該會有改善，但與790相比仍不滿意的話，可能就是因為EX系統使用幀間壓縮的緣故，這只好從改變記錄架構方面來著手了

briansay

是的，EX3
1.鏡頭可更換，
2.感光元件動態範圍水準之上，
3.信號處理可以靠手動參數調整彌補，

最後一道封印就是4.記錄架構了！

可外掛的獨立記錄器逐漸冒出芽來了，具代表性的有Flash XDR，及最近公布的AJA Ki Pro。

偶對記錄架構有著看好戲的心態，因為偶看過SONY的HD Formats白皮書，裡面擺明了講，SONY專業攝影機的價格制定，是跟著bit rate走的！




有趣吧！

這意味著，透過HD-SDI外掛平價的記錄器，具有4:2:2、10 bit、幀內壓縮、可記錄100Mbps以上，如果普及，將衝擊SONY的定價政策！

比較這二張圖，可以發現EX3外掛記錄器的C/P值非常非常的高！

Brian

briansay

忘了把圖2裡面的話翻給各位聽聽：

"請注意這張價格圖跟上一張的bitrate圖有多像，這不是巧合。"

Brian

Shammy42

原帖由 impabe 於 2009-4-30 23:47 發表
光圈小時，解像力就不佳了，正常光圈情況下，再多開一些時，可以獲得較好的細節

由這點可初步判斷, 因為光源較少. 導致訊號量不足. 而照成暗部的灰階不明顯. 於是讓人會認為成暗部解析度不好.
關於這個現像, 如果是HDCAM或者DVW-790, 都可以在Detail manu裏去調LEVEL DEPT這個選項.
就可以獲得改善, 但EX並沒有這個功能.
我建議可以試看看Black Gamma. 把黑階的亮部訊號部份稍微提升一些來改善.

另外, 我建議拍像"山"這類的大遠景. 要在上午10點以前去拍. (我聽過最完美的是8點前完成拍攝工作)
因為愈晚. 愈容易被大地的水蒸氣影響.
這個水蒸氣就似中午時, 你看到柏油路上飄著會抖路的水氣. 這種情況. 你拍路面上的什麼都是糊的.

COFFEE

理論跟實際操作可能會有落差旳,顧此失彼....
再提供二張昨日中午拍攝旳陰陽海....

COFFEE

impabe兄
有需要我可以提供原始擷圖,讓你分析 ..
第二張圖旳雲朵,肉眼是看不太出來旳,攝影機還是將他表現出來
天候是重點,再來就是看拍攝者...

[ 本帖最後由 COFFEE 於 2009-5-2 13:25 編輯 ]

charleswu

原帖由 COFFEE 於 2009-5-1 22:53 發表
EX讓我最不爽的就是Noise,晨.昏在正常旳曝光下依然很明顯
我個人認為可能是CMOS旳問題,Z1這方面表現還不輸 ...

CMOS本身的特性目前的確也無法排除
我想impabe兄主要是想改善COFFEE大所貼的圖中，綠色樹葉與草原呈現一片模糊的狀況，與銳利的馬路建築呈現明顯對比
如果可能的話，是否能貼出針對同一片草原或樹葉，使用小光圈與大光圈（草原比較暗與比較亮時），清晰度的差別，才能看出改善的程度有多少
一方面要比較明暗的差別有多少，用大光圈時草原的灰階在什麼位置，小光圈時草原的灰階在什麼位置，清晰程度又能獲得多少程度的改善
如此比較能看出真正的問題點出在哪裡
比方說，如果大光圈時清晰度有很大程度的改善，可以排除CMOS與記錄架構的問題，如果仍然是模糊的，就有可能是CMOS與記錄架構的問題
如果在更換記錄架構以後，清晰度仍無法有效改善，就比較能確定是CMOS本身的問題了
供參考

[ 本帖最後由 charleswu 於 2009-5-2 22:57 編輯 ]