SONY 投影機 VW260ES BANDING (色塊) issue 實照與實際使用狀況追蹤

cybastar

在下最近不小心發現SONY真4K HDR的投影機居然下殺到十五萬左右的價格，且與國外價差不高。
就一時鬼迷心竅就下訂了，但是在下訂之後，發現網路上談論很多在4K 60P HDR 撥放時顏色只有8 bit 呈現。
當時想說，我主要是看影片，應該沒什麼太大的影響，外加對於SONY電視(65W950B與65W850C)畫質表現的認同，還是決定捨JVC X570R 選 VW260ES。而且在最近APPLE TV 4K 更新後，可依照電視來源變更顯示的掃描頻率，我想應該不會有太大的問題。
結果個人要用APPLE TV 4K ，在4K HDR設訂下看NETFLIX 4K HDR基本上是可達成連線觀看，但是有些片源(如馬可波羅 4K HDR)常發生瞬斷重新連線(這時的顯示頻率在投影機上顯示為24P 4K HDR，表示APPLE TV有根據NETFLIX 內容變更顯示頻率)，整個看得很火大。而且這個連線問題似乎與硬體無關，是NETFLIX 在APPLE TV 4K上的問題，因為ITUNES 4K HDR 付費電影觀看完全沒問題。但話說回來，我用JVC X570R 時完全沒有這些軟體相容性問題。

以下就是個人使用上，在APPLE TV 4K 開啟 4K HDR 60P 時的畫面隨手用IPHONE 7+ 拍下的照片，有點驚恐，給大家參考：






憑良心說，我不介意靜態時的 BANDING ISSUE (色塊問題)，且在影片播放時有該有的畫質我就接受，但是我真的對於在看片時發生瞬斷再重新連線看片真的很感冒。
如果這種BANDING ISSUE與瞬斷問題發生在其他廠商上，憑良心我根本也不會接受，且會覺得這產品根本是不良品且是在設計階段就設計不良(瞬斷是相容性問題我可接受，但BANDING ISSUE根本就是設計的先天不良與不把市場放在眼裡)。

我知道一定會有人來問畫質，就我的環境來說，這台260ES 動態與銳利度 似乎都比 JVC X570R 好一點(這裡面可能有一點信仰之力加持)，HDMI訊號切換速度比 JVC快(用APPLE TV 4K 的 NETFLIX 看馬可波羅時，聽到聲音從喇叭出來約兩秒後，JVC才有投影出來，SONY幾乎是影像與聲音同時出來)，最後是我覺得VW260ES在我房間看來對比與黑底似乎比JVC好(這是我覺得最顛覆一般情況的結果，可能是我視聽室地板是磁磚反射造成遮光效果較差的結果)。

如果要拿來打FPS與賽車等電動打算上4K HDR的建議就不用考慮這台 VW260ES，因為4K HDR 60P全開後的色階會讓你看得很傷心。
我只玩勇者鬥惡龍11，來源根沒HDR，就還好。

個人血淚經驗，寫出來給大家參考。
最後再來一張貼圖：




若後續有更新，個人會再補充。

Yeunong

上一篇不是說買了"JVC X570R"?

cybastar

Yeunong 發表於 2017-12-22 16:57
上一篇不是說買了"JVC X570R"?

因為機緣巧合，最後還是逃不過信仰，還是選了SONY，但兩台都在家中待過，單純畫質我還是比較喜歡SONY，但是軟體相容性與頻寬的限制就不說了。

Yeunong

260ES這兩天才陸續發貨，看來你很早就預購了

如果調整設定值是不是會不一樣?(我記得因為使用環境不同，拿到機器之後都要做一些調整)

另外可以請教用哪個布幕嗎?

kabukiryu

花10幾萬買的機器有色塊也太慘
還好當時沒衝動加入日規機VW245的預購行列

alex

本文章最後由 alex 於 2017-12-23 00:11 編輯

只能說網路的資訊真是瞬息萬變啊～

樓主才在 12/12 於另一篇回報選擇了 570R，沒想到短短不到十天就改訂 260 了！

不只訂單轉的快，連問題分享也很及時

聽說今天才到貨，樓主第一時間分享的不是入手的喜悅，而是直接切入血淚經驗

如果說當初兩台都去過家裡，當初試過不就應該知道要買哪一台了嗎

怎會改單入手後才又特別開一篇文章來吐苦水

只能說整個挑選的決策與分享方式真是讓人霧裡看花啊

http://www.hd.club.tw/forum.php? ... 97832&fromuid=14131

cybastar

alex 發表於 2017-12-22 19:52
只能說網路的資訊真是瞬息萬變啊～

樓主才在 12/12 於另一篇回報選擇了 570R，沒想到短短不到十天就改訂 2 ...

其實是JVC 先到我家，之後還是敵不過真4K心魔，換上這台。以一般24P影片的表現，在我的環境是比X570R合我胃口，只是一些軟體與相容性問題真的也超乎我的想像。

cybastar

Yeunong 發表於 2017-12-22 18:02
260ES這兩天才陸續發貨，看來你很早就預購了

如果調整設定值是不是會不一樣?(我記得因為使用環境不同，拿 ...

這4K HDR 60P色塊問題真的國外有很多討論，尤其是遊戲。
我也是在APPLE TV 4K 後來更新韌體提供原始影片資料格式輸出，不強迫4K HDR 60P 才改換VW260ES，想說有NETFLIX與iTunes兩個大宗4K片源。結果沒想到  iTunes 4K HDR撥放沒問題，NETFLIX 4K HDR 24P 則有不穩定瞬斷的情況。

布幕是100吋GRANBDVIEW 電動張力幕(白色外殼應該是舊款，現在覺得這白色外殼會反光影響畫面，想用黑布黏上減少反光)。

alex

cybastar 發表於 2017-12-23 03:20
其實是JVC 先到我家，之後還是敵不過真4K心魔，換上這台。以一般24P影片的表現，在我的環境是比X570R合我 ...

可以理解樓主遇到這些問題時的困擾

但若只看標題，重點似乎反而是放在你內文說"沒什麼太大影響"的 4K/60P 的 banding 現象上

如果網友沒點進來細看討論，肯定會覺得這就是一篇抱怨文，而不是使用上的心得分享了

這個標題反倒有點曾參殺人的味道

alex

本文章最後由 alex 於 2017-12-23 05:00 編輯

憑良心說，我不介意靜態時的 BANDING ISSUE (色塊問題)，且在影片播放時有該有的畫質我就接受，但是我真的對於在看片時發生瞬斷再重新連線看片真的很感冒。
如果這種BANDING ISSUE與瞬斷問題發生在其他廠商上，憑良心我根本也不會接受，且會覺得這產品根本是不良品且是在設計階段就設計不良(瞬斷是相容性問題我可接受，但BANDING ISSUE根本就是設計的先天不良與不把市場放在眼裡)。

抱歉，可能我理解能力不好，無法明白樓主這整段想要表達的重點

前面才說不介意 banding，倒是對軟體會瞬斷頗為感冒
後面卻有說瞬斷可以接受，反而覺得 banding 這個設計不良的問題最大

加上標題重點也不在 NETFLIX 使用遇到瞬斷的問題
反倒是大字寫著你內文一直強調不介意的 banding 現象上

---

至於你說 Sony 不把市場放在眼裡？
換另外一個角度，也只有 Sony 在家庭劇院投影機的市場裡
從第一代 4K 機種 VW1000ES 就採用原生 4K 面板
一直到現在你買的入門款 VW260ES 都同樣是原生 4K 面板
這樣還叫不把市場放在眼裡嗎？

如果你的重點在頻寬，那我就來稍微解釋一下
為什麼 sony 的 4K 家庭劇院投影機不能像其他品牌那樣，連入門款都吃 18Gbps 訊號吧！

先說答案：關鍵在「原生面板的解析度」並不相同

18Gbps 的訊號指的是在 4K 解析度下，60P / 4:2:2 / 12bit 或 60P / 4:4:4 / 8bit 時所需的資訊量。
倘若面板改為 Full HD 時，面板本身能接受到的資訊量就會是原來解析度的 1/4，也就是 4.46Gbps

若以 e-shift 技術為例，訊號處理時會快速分離出兩個 Full HD 的影像做錯位疊合
也就是 4.46Gbps * 2 = 8.9Gbps，相當於原始輸入訊源 18Gbps 的一半資訊量

換句話說，光是面板解析度就已經決定了處理器的效能等級
這也就是為什麼真正 4K 面板的機種，若要完整對應 18Gbps 的訊號
那最終售價都會比入門款來得高出許多的其中一個重要原因了
ps: 不論是 Sony 的 VW5000ES 還是 JVC 的 Z1 售價都突破百萬門檻

如果把面板拉到同樣的標準，也就是原生 4K 解析度
那 Sony 即將推出的 VW760ES 在定價上已經比其他市場上的現役機種來得相對便宜很多
這樣應該可以說是有把市場看在眼裡了吧！

Designer

已經2017到快2018年了，連一台三千元的 Ziddo 都給你18G了，FHD 影片照樣upscale到4K 444 12bit，成本考量？
不然說說Sony的ˋ4K電視好了，難道沒有18G嗎? 難道內部影像處理不是對應到 4K解析度的面板嗎？
幾萬塊的電視都可以了，15萬的投影機說有成本考量做不到實在說不過去

Sony 今年把ˋ4K投影機一下拉到15萬的價位，我覺得是很棒的策略
除了擴大自己在這個價位的市占外，連帶對JVC也造成壓力，有市場競爭是好事
不過沒有18G再加上4K60P內部只有8bit的處理，我覺得是一大敗筆啦


話說原PO瞬斷的問題有沒有可能是 cable 的問題？

ˋ4K60P HDR banding目前看來無解，降轉成 SDR 好像是唯一的方法
不知道有沒有人試過把4K60P HDR 10-bit 外部轉成 8-bit再輸入 260ES，這樣還會 banding 嗎？

alex

Designer 發表於 2017-12-23 12:36
已經2017到快2018年了，連一台三千元的 Ziddo 都給你18G了，FHD 影片照樣upscale到4K 444 12bit，成本考量 ...

我不清楚播放機、電視機跟投影機之間的處理機制是否相同

如果三片式 4K 面板加對應 18Gbps 的訊號處理器在投影機設計上並不會有太高的硬體成本

哪為何包含 Z1 在內的原生 4K 的投影機都還在破百萬的價格帶呢？

小許

我沒有担護誰。而且570跟260我都有~~
覺得沒必要用太多主觀在思考事情。
應該在別人花心思為您解惑之後，
也花一點時間動動腦筋思考一下。

takeone

這篇是難懂的文章

west

我自己書房使用的是 VW520ES，和 VW260ES一樣採用的是8bit 影像處理，實際觀看並不會像樓主貼的畫面 banding 現象這麼恐怖。

播放的影片是UHDBD-汽車總動員3(Cars 3)，播放時啟動HDR實際觀看時比照片看到的更漂亮更耀眼。
其他器材請參考 站長west家的書房系統2016決定版

圖片可以點開1:1比例瀏覽

west

Netflix，愛奇藝的線上串流我也有安裝，平均流量都不到UHD BD的1/4，雖然都號稱4K也有支援HDR，不過在流量的限制下，對於H.265編碼的畫質降低自然可想而知，包括這一篇所提到的banding (我這邊所謂的Contour)色階不連續問題都會更顯得嚴重。

我的想法是既然對影像品味已經提升到一個層次了，相對地對於訊源的提供，也要有對等的來源才是。就像一套高價的前後級音響，你只餵給他128K 的MP3檔案，音質當然無法和中價位音響播放SACD比較了。

Designer

alex 發表於 2017-12-23 19:34
我不清楚播放機、電視機跟投影機之間的處理機制是否相同

如果三片式 4K 面板加對應 18Gbps 的訊號處理器 ...

後面是幾片 panel 只跟 panel driver IC 有關，跟前端影像處理沒有關係

影像處理相關的就是 接收資料量(解析度)，處理演算法，輸出資料量(解析度)
不同廠商不同演算法比較沒意義，
但同樣以SONY來說，一個在電視可以處理18G然後輸出4K60P 422 10bit的晶片，
即便不能直接移植到投影機來用，兩邊的成本也不至於相差太多，絕對不可能幾萬塊電視用的起然後十幾萬投影機用不起

我猜應該是550繼續賣，乾脆就直接沿用到 360 跟 260身上吧

我沒有覺得260爛，有錢我也想弄一台來玩玩，沒有18G無所謂，內部8-bit也無所謂
重點是至少不要有banding，一看到就出戲啦

拿4K image processing成本來護航banding說不過去啦


Z1為什麼要賣破百萬？ 撇開那個貴死人的鏡頭跟3000流明的雷射來說
如果你可以用50萬成本做出跟Z1一樣品質的投影機，請問你是要賣個佛心價60萬，還是比照同規格產品售價？
產品可以做到世界數一數二，定價通常就不光光只看成本了

Designer

west 發表於 2017-12-26 11:38
我自己書房使用的是 VW520ES，和 VW260ES一樣採用的是8bit 影像處理，實際觀看並不會像樓主貼的畫面 bandin ...

banding 只發生在 4K60P HDR，如果只看UHD BD的話，那目前只有 Billy Lynn 某些場景看得到

Apple TV串流的電影好像也都是 60P，bitrate沒記錯有到三十多

Netflix我用UB900看，4K最高好像約15M左右，不過有的影集就是他獨家，不看他也沒辦法

pampers

看了大家文章很好奇 BANDING ISSUE  查一下維基百科

這BANDING ISSUE應該是圖形運算能力不足的產物 早期的數位顯像產踭都會這樣不是嗎?
我十幾年前買的顯示器也這樣 前幾年換新的就沒有了  
這個.......為何可以談這樣久?

alex

Designer 發表於 2017-12-26 18:02
後面是幾片 panel 只跟 panel driver IC 有關，跟前端影像處理沒有關係

影像處理相關的就是 接收資料量( ...

產業別不同，連帶的研發、管銷都會因市場規模不同，而有不同的成本計算方式，所以我反倒認為同產業比會更有意義

但若依照您同品牌的邏輯來推導，就讓我們期待 JVC 早日推出三片式 4K 面板且進入 10 幾萬的價格帶的投影機吧！因為 JVC 不但有處理 18Gbps 訊號的處理器，又有 4K 面板。當市場上已有 4K 面板的機種能殺進 10 幾萬的價格帶，那 JVC 的 4K 面板絕對不可能成本高到用不起在這個價格帶才是

還是我應該也來猜一下是不是 e-shfit 現在還能繼續賣，所以乾脆就用現有的硬體成本來維持更好的獲利條件呢

小弟之所以會舉 e-shift 來說明面板與訊號處理條件，也絕對沒有要否定其技術的用意。只是單就技術的角度分析，為何在同樣價格帶，會因面板條件不同而有不同的訊號處理條件差別而已。若站在加速 4K 市場普及的角度來看，e-shift 這類的技術不但能用更親民的價格打開市場，也能加大產業間互相競爭的力道，對影視產業的發展絕對是有其貢獻的。

但討論不就是提出彼此不同的觀點嗎？如果維護自己提出的觀點，會被解釋為護航，這樣不就曲解了討論的價值了嗎？

我也不認為定價就是只看成本，就如同每次 iPhone 推出，分析師計算其硬體成本一樣無意義。但我會舉 Z1 為例，主要是把硬體條件拉到同樣真實 4K 的條件 (訊源、面板、光源、鏡頭) 時，高階機種的價格目前就還是這麼的高！而所謂的入門款，就是因為沒有每一項都達到這樣的高標準才得以壓低售價門檻啊！


最後，我真心覺得這樣的討論是有其價值的！回文並不一定就是要說服對方，而是讓同樣瀏覽到此篇的網友能有更多元的角度來看待整個討論的過程，刺激一下思考，也讓論壇討論風氣更活絡些。或許不用多久時間，這個討論就過時了，因為說不定很快的就如我們所期待的那樣，每一台顯示設備都是真實 4K 條件了，那時再來討論各家的調校功力吧！