1080P? STOP!

TUFU

http://hdtvexpert.com/pages/reality.htm

大家對將來的1080P顯示器是否有很大的期待
不曉得大家對上面這篇文章的觀點,有何看法?

<font color="#000066">[這篇文章最後由TUFU在 2005/08/02 11:57:44 AM 編輯]</font>

asa00322

好心人士..翻譯一下吧
看無耶

Jeff Hsu

我會同意他的看法,
在1080I尚未普及之前,空言1080P的美麗遠景,
是不科學的,不客觀的.

從過去的
PC vs Mac,
Beta Vs VHS,
SEGA VS playstation VS Nitendo,
再在告訴我們,不是規格決定輸贏,
軟體的支持度,才是勝負所在.
目前最容易拿到的軟體還是DVD 480I,
或 BSD 的1080I,在目前應該還是720P的顯示器最值得投資.
在手上的檔案也多是1080I的今天,
就算買1080P顯示器也是可惜了.

但是如果明年PS3 1080P, microsoft 1080P wmv能快速普及的話,
那又有不同的考量.

linjerin

我有不同看法, 目前大尺寸平面顯示器當然沒有 1080i 面板, 只有 1080p 面板, 把 1080i or 1080p 訊源接 1080p 顯示器, 當然是絕配, 在我的 720p DLP (DVI-D to PC) 看 1080i/p 和 720p 效果接近, 但前者有畫面密度更高的感受, 需要 1080p 面板 ? 是的, 數位訊源的時代, 畫面要更大, 收視距離想更近, 更高畫素是需要的, 目前 720p DLP 以 3.4M 收看 90 吋畫面, 1080/720 訊源仍有挑剔, 而距離 5.1M 收看 50 吋 (1366*768) plasma (DVI-D to momitsu v-880dx) 畫面, 畫質夠的 DVD (480i) 已經不易挑剔毛病

Peter Caesar

我個人對他的立論過程多半不同意,
他是先有定見再去找證據, 推論的過程真假參半, 彼此偷渡;
Sorry, 我實在沒甚麼精力去辯駁~

我只能說, 1080p 的訊源就在我們的檔案裡 (雖然不是 1920x1080, 這又是另一篇故事),
只要 Film-based file 有正確無破損的 Flag, 這就是 1080p 訊源;
對 Video-based file 的 1080i deinterlacing 我覺得目前的 deinterlacing 技術還有待突破,
但是, 這不表示最近的將來辦不到, 特別是 Stand alone scaler 很可能會有所突破.
而且, 在 SAS 上的技術, 很自然的會轉移到 Player 或 Display 上, 就像目前的 DVD 播放.
DVD 是 480i 記錄, 軟件如果完整(Film flagged for 24sF), 硬件如果成熟(Video deinterlacing chip), 我們就能輕易的播放 480p; 1080i 也可如此 deinterlacing 成 1080p.

ATSC 的規格包含 1080/60i, 1080/30p, 1080/24p,
一般的 STB 或許只能選 1080/60i or 720/60p 輸出
(而且, display 也多半沒有適當的 deinterlacing for 1080p 的能力),
但是, 對我們 HTPC 用家來說, 輸出 1080p 24/48/50/60 都已不是問題.
只是, 目前的 1080p 機器能接受 1080p 訊號的不多.

是否值得投資, 這倒又是另外一個 C/P 問題.

linjerin

所以期待 1080p 訊源普及可能言之過早, 期待 1080p 面板是有其需要的 !!

linjerin

Peter 兄解釋的真好 !!

<font color="#000066">[這篇文章最後由linjerin在 2005/08/02 02:21:34 AM 編輯]</font>

LibraC

科技在進步啦!
不可避免的1080p的時候肯定會來臨!
記得去年七月剛接觸投影機時,(這要怪Mobie01敗家網站吉米丘勸敗王! ^O^!),
那時也在討論是不是需要720p的機種,
因為大部分的訊號源都是480p的DVD, 720p是多餘了! 呵呵!
所有的人都在為該買480p DLP 跟 720p LCD爭執!!

結果現在720p 1080i的片源滿天飛,
(大陸賣刻錄片的超過十家了!)
DVD Player都帶HDMI可倍頻720p 1080i輸出了!
(大陸大牌子的DVD Player都已經帶HDMI了喔! 價位大約在NT6000-8000!)
所以720P是絕對需要的啦!

我們也別在意1080p需不需要啦!
明年這個時候搞不好大家都在討論要換1080p 3LCD 還是 720p 3DLP了!
3 DLP SIM2 美國報價破USD 18,000了喔! 台幣破60萬耶!

TUFU

我會提出這一篇文章 其實和一開始所謂的
progressive dvd player,high-difnition TV,
up-scaling high definition dvd player等的出現有關
廣告的好像用這些看DVD就真的是像HDTV

我覺得最最重要一點是影片的來源最重要
不管幾次的DE-INTERLACING,SCALING,D/A,A/D,在PLAYER,HTPC,或是顯示器來處理
DVD就是DVD 480I,能改善 可是就是比不上真正的1080I 720P

針對這文章我簡單整理幾點 不曉得大家的意見如何

1.真正1080P的SOURCE在可見的幾年 還見不到即使是HD-DVD BLU-RAY也是

2.如果 1 是真的,我們目前的HTPC是否是目前唯一可以把1080I的影片處理成1080P
   的方式,DE-INTERLACING成1080P後它的效果可能如何?

3.如果處理成1080P現在的1080的顯示器可能接收嗎?
  例如BENQ這台廣告作真正的1080 HDTV
  http://www.benq.us/Products/LCDTV/index.cfm?product=512&page=specifications
  它也只標名接受到1080I

4.如果1080I的影片送到1080的顯示器(LCD,DLP,RPLV ETC)
  是否一定都是先DE-INTERLACING 540P再SCALE到1080P
  這種SCALE是不是會像文章講的比540P SCALE到720P更難 更容易有雜訊?

5他提到的目前1080 DLP基本上都是用
960x1080 native resolution, using a technique known as “wobbulation”
to refresh two sets of 960 horizontal pixels at high speed, providing the 1920x1080 image
這樣真的對以後的1080I的處理會有影響嗎?




<font color="#000066">[這篇文章最後由TUFU在 2005/08/02 05:02:38 AM 編輯]</font>

SIC視聽生活館

1.真正1080P的SOURCE在可見的幾年 還見不到即使是HD-DVD BLU-RAY也是

是，但是以後或許會改變。


2.如果 1 是真的,我們目前的HTPC是否是目前唯一可以把1080I的影片處理成1080P
   的方式,DE-INTERLACING成1080P後它的效果可能如何?

不是，明年的1080P機器會真的把1080I-->1080P。

3.如果處理成1080P現在的1080的顯示器可能接收嗎?
  
這是BANDWIDTH的問題，新的技術可以。但是現在不行。

4.如果1080I的影片送到1080的顯示器(LCD,DLP,RPLV ETC)
  是否一定都是先DE-INTERLACING 540P再SCALE到1080P
  這種SCALE是不是會像文章講的比540P SCALE到720P更難 更容易有雜訊?


把1080I當540P是目前的做法，答案同第二個問題。

5他提到的目前1080 DLP基本上都是用
960x1080 native resolution, using a technique known as “wobbulation”
to refresh two sets of 960 horizontal pixels at high speed, providing the 1920x1080 image
這樣真的對以後的1080I的處理會有影響嗎?

這是TI對背投電視的做法，新的晶片是XHD5，但是對前投就是真的用1920x1080。

Peter Caesar

<br><br><table cellpadding=0 cellspacing=0 border=0 WIDTH=94% bgcolor=#000000 align=center><tr><td><table width=100% cellpadding=5 cellspacing=1 border=0><tr><td BGCOLOR=#F8F8F8><font id=quote><b>下面引用由<u><a href="pop_profile.asp?mode=display&id=126" target=_blank>TUFU</a></u>在 2005/08/02 05:02:08 AM 發表的內容：</b>
我會提出這一篇文章 其實和一開始所謂的
progressive dvd player,high-difnition TV,
up-scaling high definition dvd player等的出現有關
廣告的好像用這些看DVD就真的是像HDTV
我覺得最最重要一點是影片的來源最重要
不管幾次的DE-I ...</td></tr></table></td></tr></table>

1. 如果我們現有的 film-based DVD 可以稱之為 480p(事實上是 Telcined 480i 記錄), 那麼 1080i 記錄的 HD-DVD/BD 自然也可以稱為 1080p; 不過, Toshiba 已經聲稱今年底出的 HD-DVD player 只支援 1080i 輸出, 也就是說"須要可以 Deinterlacing 1080i 的 Scaler (External of Internal)"; 再者 HD-DVD 的規格還在發展中, 最有可能的情況就是先出 1080i player, 以後再出 1080p player, 就像早年的 DVD player 一樣!

2. 沒有錢可以去試, 只知道 Marants 12S4 的 Gennum 宣稱可以做 1080i Film detection, and then 2:3 pulldown. 下半年有些 HQV 的 scaler 可能會上市 with Big $$$$$ cost. 至於 Video-based content, 可能永遠做不完美, 只能進步. HTPC 目前聲稱支援硬體 Video-based or Wrong-flagged 1080i Deinterlacing 的只有 NV-7800 顯示卡(US$700). Flag 完整的 Film-based content, 理論上在 Weave deinterlacing 後就是 1080p.

3. Have no idea.

4. 不一定, 大部份是.
Sharp Z10k, Sony HS20 (如果沒有記錯, HS50 不知) 聲稱先進行 Deinterlacing 成 1080p 再 Down resize 成 720p. 我想, 效果普通吧, 既然她們無法有效的辨識 Film or Video, deinterlacing 就只能瞎猜. Faroudja 就貴啦, 我連問都懶得問.
只要進行 Scaling 就一定會有 Noise, 差別在於怎樣的 Noise, 這就是為什麼 540p 的爛 Z1 在日本常青大賣, 她的 Scaling arifact 比 720p 少多了.

5. Wobbulation 限於專利, 只用於 RPTV set. 只要 controller chip 夠快, 沒有這個問題. 試想, movie 原本就是利用視覺暫留, 尊貴的 Hi-End CRT G90/Cine9 根本就只是一個掃瞄點在成像, dmd/DLP 用一個面在成像, 不應會有是不是 1080p 的問題, 個人覺得這是商場競爭的耳語戰術罷了! 相較於其他技術, dmd/DLP 的困難處, 多半還是在 Controller, Color wheel; Wobbulation 理論上也是如此!

For your ref.

TUFU

謝謝兩位大大的回覆
其實我最主要就是希望能知道
1080p的顯示器表現1080i的訊源
是否能比現在的720p有更明顯的進步
也許明後年就是我換機的時候了

Peter Caesar

關鍵還是在 Deinterlacing,
這也是為什麼 Stand alone scaler 會像當年的 dvd 步入市場時的百家爭鳴.
對於 Film-based 1080i 的 deinterlacing, 我個人相信只要給製造商一點時間,
應該沒有問題, 1080p 絕對出線;
對於 Video-based 1080i, ......... who know?

linjerin

個人以為當 DVD player 能以 1080p 輸出時, 1920x1080 的面板勢必有 1080p 的數位輸入, 否則數位影像的優勢不是大打折扣, 叫誰花大錢買較差的畫面呢 ! 當然產品的發展絕對有市場的考量, 不過只要成本能降低, perfect pixel to pixel 本來就會有很大的市場吸引力 ! Bypass scaler 不是眾發燒友多久以來的追求嗎 ?

Peter Caesar

Sorry, 說得不清不楚~

我的意思是, 既然年底的 HD-DVD 只有 1080i 輸出,
大部分的顯示器既不是 1080p native, 甚或是 1080p 顯示器卻不支援 1080p 輸入,
在這青黃不接的 AV 生態下, 這自然會創造出一個 Stand alone scaler 的市場,
來處理 1080i 的 deinterlacing for 1080p, 甚或再 down sacling for 720p display,
以做為訊源端和顯示端的接駁平台;

當然, 我們希望有 1080p 的輸出, 和支援並 natively 顯示 1080p 的顯示器.

lienly

it's owned by HP.  you may see it on HP RP later.

<br><table cellpadding=0 cellspacing=0 border=0 WIDTH=94% bgcolor=#000000 align=center><tr><td><table width=100% cellpadding=5 cellspacing=1 border=0><tr><td BGCOLOR=#F8F8F8><font id=quote><b>下面引用由<u><a href="pop_profile.asp?mode=display&id=46" target=_blank>Peter Caesar</a></u>在 2005/08/02 06:12:35 AM 發表的內容：</b>
<br>
5. Wobbulation 限於專利,...</td></tr></table></td></tr></table>

TUFU

剛開始只是偶然看到這篇文章
覺得看法和我早先的看法有點不一樣 可是又好像有點道理
經過幾位的解釋,這幾天就在AVS FORUM 找一些相關的討論串
看起來會吵的還是那幾點吵來吵去的

參考各位的意見 , 把我自己現在的看法作個整理,各位看看有甚麼不對

1.1080p訊源和真正支持1080p輸入的顯示器在1080p顯示器開始這段時間應該還見不到
  1080p的頻寬太大了,目前還不行
  這中間會有幾年的時間達到這目標,見仁見智

2.雖然沒有1080p的訊源,1080p的顯示器對於表現1080i的訊源應該也會比現在的720p來的好
  好多少?和用的de-interlacing或其他技術應該也有影響
  會不會就像現在的dvd player還有顯示器內建一些晶片的差異

  請問直接作1080i--1080p的 deinterlacing有特別不一樣嗎?需要特別的技術或晶片嗎?
  會貴多少?

3.在沒有1080p訊源的情況下,我們只能折衷於現有的1080i訊源,而1080i訊源可以它的方式分為
  a. 1080i/60 video camera:這種訊源一開始就是interlace,不管如何處理de-interlace都一定有它的artifact在
  b. 1080p/24:這就是一般的電影的格式,所以只要它的格式對,就像現在的dvd一樣經由適當的3:2轉換
     我們可以獲得就像電影一樣的1080p,這樣也很理想
  c.1080p/24 video camera:這樣是最簡單的直接攝影成1080p/24

4.最後一項,是關於我自己,目前超過10萬的機器我都不太敢買,所以我想剛出來至少這一兩年內的1080p前投
  我的預算是買不到的(其實現在的 DLP 720p前投很多也超過這個價錢)

Jeff Hsu

因為每個人的重視的重點不同,就會有不同的解讀,
因我個人目前最重視的是,
"如果我現在要買投影機,我該買720P或是再等1080P呢?"

我想大家都會同意,
如果1080P的顯示器,來顯示1080I 或是720P 抑或是1080P絕對是最佳顯示,

但是以今年下半年的情勢,或是到明年第一季而言,
單以採購,或是值不值得花那個錢,(如果以10萬來討論),
以投資10萬元,買台720P努力看電影,
或是再等?年,等1080P的顯示器 affordable<10萬,等1080P or I 的訊號普及(台灣能夠買的到有繁體字幕的軟體?電視台有1080I的節目?<img src="snitz/emot/em19.gif" border=0>,等1080I deinterlace 機器 affordable,越寫越覺得遙遠.

Well, 我是個荷包很淺的中產階級,<img src="snitz/emot/em03.gif" border=0>
或許10萬元720P對我已經是good enough.


<font color="#000066">[這篇文章最後由Jeff Hsu在 2005/08/05 09:19:50 AM 編輯]</font>

Peter Caesar

1 的情況, 有點混亂~

a. 許多 1920x1080 native 的顯示器, 很多並不支援 1080p 輸入;

b. 有些 1280x720 的高級投影機, 卻反而支援 1080p 輸入(Conversion to 720p, of course);

c. 但所謂支援 1080p 輸入, 也有分 1080p@24Hz ~ 60Hz 的支援, 要小心查證.

d. 如果把 1080p 定義為 60Hz 記錄, 那確實沒有訊源, 事實上連規格也都還沒有定(HD-CAM, D6, D5 recoder等都還是 Professiona, Industrial 的東西, 暫且不論), 可能在十年之內看不到; 但是, 話說回來, DVD 事實上也是以 24p/48i/30p/60i 記錄, 我們所看到的 60Hz 訊號, 不過是 Deinterlacing, Pulldown 後的產物.
然而, Movie 是 24FPS, 我們的 DVD 自然只需要 24p/48i 記錄; Video 是 30FPS/60i, 也用不著 60Hz 記錄.
60Hz 記錄最有用的應該是在 Sports 節目, 720p@60Hz 的 Temporal resolution 在運動項目的轉播, 絕對不是 1080i@60Hz 所及; 當然, 比較靜態的節目, 1080i 又是占盡上風.

Film-based content 的 Progressive 嚴格來說並不是 Deinterlacing, Player 只是依據 Flag 把 Segmented Fields 完全無誤的"組回(Weave)"原本的 Frame. 真正須要 Deinterlacing 的是 Video-based content, 這須要很夠力的運算能力, 我們現有的 HTPC 處理 1080i deinterlacing 只能簡單的 BOB or Blend, 效果實在不怎麼樣!

如果是 1080p/24FPS for movie, 1080p/30FPS for documentary, ATSC 現在就已經有了; 但是, 這些廣播訊號必須遷就 Kell factor, Vertical/Horizontal filtering, Bandwidth, MPEG2 compression/decoding/encoding, 解析是絕對到不了 1920x1080; Effective resolution(Resolvable details) 可以到 1024x576 我們就要半夜偷笑了(大家可以用 DC 搞個 1024x768 照片, 把其中的 1024x576 比對 1080p TS 檔的細節). 至於 HD-DVD/BD 可以用 Oversampling, H.264, 可以不做 filtering (可惜多半還是會加, shit!), 頻寬限制也較小, Effective resolution 很有機會"接近" 1920x1080, 不過, 誰知道呢!

Peter Caesar

2. ??? $ for 1080i~1080p,

NV7800 顯示卡: US$700,

Scaler box 的價格混亂得很, Optoma 正在開發, 這或許會是最便宜的.
這種技術, 很自然的會用在下一代的顯示器上(Built-in or not)
http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=564235&page=3
這種過度期的產品, 價位掉得很快, 市場的量如果開得出來, 成本就低.