你是否覺得HD很難對到焦

charleswu

原帖由 jack4619 於 2009-1-19 00:08 發表
COC理論我還是一知半解
比起DSLR HD攝影機做MF應該準多了吧...

關於模糊圓CoC的解釋，可以參考我之前在友站的討論
http://www.dvworld.com.tw/forum/dvforum/showthread.php?s=&threadid=65536&perpage=20&pagenumber=5

至於第二句有點看不懂您的意思，既然要用MF，就沒有誰比誰準的問題，都是靠眼力來對焦的
差別只是在用什麼方式來幫助眼睛對焦，磨砂玻璃、EXPAND FOCUS、ZOOM IN ZOOM OUT...

jack4619

原帖由 charleswu 於 2009-1-19 00:48 發表

關於模糊圓CoC的解釋，可以參考我之前在友站的討論
http://www.dvworld.com.tw/forum/dvforum/showthread.php?s=&threadid=65536&perpage=20&pagenumber=5

至於第二句有點看不懂您的意思，既然要用MF，就沒有誰比誰準的 ...

小弟的意思是說
假使同樣一個畫面
我們用兩百萬畫素去檢視有沒有準確對焦
和兩千萬畫素相比
兩千萬畫素更可以清楚的顯示有沒有正確對到焦←這是之前我在01被一個大大舉例發現的(這好像也是CoC的其中一點!?)

●關於模糊圓﹝Ｃｉｒｃｌｅ　ｏｆ　Ｃｏｎｆｕｓｉｏｎ﹞：
模糊圓是指人眼看圖片時對於細節觀察的臨界值，若影像放太大，影像中超過此臨界值的部分會讓人眼看起來是模糊的，但若是小於此臨界值則仍然細緻。眾所週知，模糊圓也是影響景深的一個因素。
模糊圓的定義是針對感光元件上面的成像，而感光元件上的成像又會直接影響到輸出的照片；
以輸出同樣大小的照片來看，小片幅的影像輸出成照片，會比大片幅影像有著更高的放大倍率，因此模糊圓比較小。
景深的深淺不就會同時影響到對焦的準度!?

原帖由 Shammy42 於 2009-1-5 14:55 發表
再來, 透過下圖可以簡單看出, 由於HD和SD的單一感光元件的尺寸會影响到焦深
HD因為較小且密, 所以對焦的嚴格度要比SD還要緊.
如果是以SD的要求來拍HD, 那肯定容易失焦.

所以小弟之前才強調關於畫素的問題

感謝星空遊子大不厭其煩的為小弟解答還有眾多問題真是抱歉

[ 本帖最後由 jack4619 於 2009-1-19 10:03 編輯 ]

charleswu

原帖由 jack4619 於 2009-1-19 09:55 發表
假使同樣一個畫面
我們用兩百萬畫素去檢視有沒有準確對焦
和兩千萬畫素相比
兩千萬畫素更可以清楚的顯示有沒有正確對到焦←這是之前我在01被一個大大舉例發現的(這好像也是CoC的其中一點!?)
景深的深淺不就會同時影響到對焦的準度!?

您的說法有點弔詭，主要是用詞上有些問題
我們反向思考一下，如果用兩百萬素來拍，在同一個螢幕上看起來是銳利的，您能說沒有準確對到焦嗎？
我連結的討論中已經說明過：任何一個直徑小於0.1mm（100微米）的物體，在一般距離下都會被人眼看成一個「銳利的點」。
只要你最終在人眼呈現出銳利的點，就可以說是已經準確對到焦了

當我們換成兩千萬畫素拍，可能會發現，原本銳利的地方有些變得模糊了，所以我們可以說景深變淺了
景深變淺了，自然就比較難對焦，所以對焦的「精度」提高了，而非「準度」
HD對焦所需的精度比SD更高更嚴格，所以自動對焦系統要花更多的時間去確認是否有對到焦，而拖慢了對焦速度
使用MF也要更確實的調整後焦，或者使用EXPAND FOCUS或PEAKING來對焦，改變以往在SD的對焦習慣
這就是本篇所討論的重點

夏米老師的這篇文章避免使用模糊圓這種專業學術用語，是比較容易讓人理解的
我想模糊圓的討論就此打住吧！想研究的可以參考底下幾個連結
http://www.cs.mtu.edu/~shene/Chinese/DigiCam-Book/DOF.pdf
http://www.leicafanclub.org/institute/leica-dof.htm
http://www.dvworld.com.tw/forum/dvforum/showthread.php?s=&threadid=65536&perpage=20&pagenumber=5

jack4619

原帖由 charleswu 於 2009-1-20 10:43 發表


您的說法有點弔詭，主要是用詞上有些問題
我們反向思考一下，如果用兩百萬素來拍，在同一個螢幕上看起來是銳利的，您能說沒有準確對到焦嗎？
我連結的討論中已經說明過：任何一個直徑小於0.1mm（100微米）的物體，在一般距離下都會被 ...

恩小弟再多花點時間研究一下
!
感謝

charleswu

請詳閱底下連結：
http://www.leicafanclub.org/institute/leica-dof.htm
裡面的第二個標題「人眼的辨識力以及對銳利度的感受」這部分
這裡有講到：我們可以說任何一個直徑小於0.1mm（100微米）的物體，在一般距離下都會被人眼看成一個「銳利的點」。

然後我們直接跳過下面三段，看第四段：廠商通用的35mm底片使用的容許模糊圓直徑大小為33微米......一般而言，在早期35mm底片的放大倍率都在3到4倍左右（即使今天最常見的10cm×15cm尺寸，即4×6，也是放大4倍），因此，在底片上直徑為33微米的粒子放大4倍之後，就是132微米或0.13mm，大約等於0.1mm，和上述我們提到「銳利度的感受」時所指出的邊界值相同。

這樣重新組織後，不知能否幫助瞭解模糊圓大小是如何決定的？

如果有廠商認為132微米不夠銳利，一定要小於100微米，才算銳利，那麼，我們可以重新計算如下：
100/4＝25微米（扣除放大的倍率，我們得到35mm底片上的模糊圓應為25微米）
而35mm底片的對角線長為43mm，即43000微米，因此若要在35mm底片得到直徑為25微米的模糊圓，片幅43000微米所需除掉的因數就為：
43000/1720＝25微米

這裡除的分母1720，有人稱作resolution factor，翻成「解像力因子」，根據人眼的解像力（或前文所稱的辨識力）而來
1720這個分母則是柯達公司所採用的數值，每家公司採用的會不一樣
因為底片的解析度或鏡頭的解析度也會影響最後人眼對影像是否「銳利」的感受
所以這個解像力因子是可以被調整的，為了方便計算，目前國際上普遍通用的是1500這個數值

這樣解釋，如果可以弄清楚，建議再回去細讀上面那篇連結，應該有不同的領會，這篇文章需要重複看幾遍才能完全讀懂

補充說明：以上計算是建立在135系統的底片機上
在數位的時代，會加入CCD解像力與顯示器大小、點距等等的影響，改變視覺辨識力，因此解像力因子應該要再調整
在動態攝影領域，SD實際畫素僅30多萬畫素，解像力遠較底片低，因此可容許的模糊圓會比較大，但到了HD，解像力因子需要改變，模糊圓會較SD小

重點是：模糊圓是對角線除以解像力因子而來，而解像力因子又是從人眼的極限辨識力而來
因此在討論這類問題時，要回歸到原點，就是「人眼看到的是不是銳利的影像」？
只要人眼看到的是清晰銳利的影像，就是已經對到焦，或焦點已經在景深範圍內
不管是多少畫素拍的，只要成像清晰銳利，就可以說是對焦準確了
除非，您所謂的對焦準確有另外一套自己的定義？

如果依照您之前的邏輯，兩百萬畫素拍的清晰影像對焦仍不夠準確，要兩千萬畫素拍的才算準確
那我也可以依此類推，兩千萬畫素的對焦也不是太準確，要兩億畫素的才夠準確
如此下去不就沒完沒了。如何才叫做準確？
其實對焦準不準確的依據，就在我們的「眼睛」，人眼辨識出清晰銳利的影像，就是準確的對焦了

Shammy42

花生省魔術?

站上真是高手雲集, 而且深藏不露.
就因為怕搞得太複雜, 才用圖解.
沒想到好奇寶寶太會追根究底..

星空遊子兄, 謝謝你的資訊.
難得的好資料.

charleswu

夏米老師過獎了
小弟瞭解的只是通則
廠家的獨門技術與參數定義，還是要靠夏米老師來指導

venases

我才发现对焦有这么多学问。看来我还是得继续的学学

dyeverywhere

Shammy42 老鄉
那怎麼解決HD對焦的問題.
1. 善用數位放大(Expanded Focus)功能
   在任何時候, 都可以按一下Expanded focus按鈕來確認焦距,而不會影響到畫面記錄.
2. 利用Peaking功能
   在彩色模式時, 可善用紅, 白, 黃, 藍的peaking功能
   在黑白模式, 可使用High, MIddle, Low
3. 如果感覺到後焦不準, 就馬上調整.
4. 只要換過鏡頭, 就要修正後焦.
5. 不要相信外接的小螢幕, 小螢幕只能用來播回看拍攝的結果, 不能當作對焦依據.


關於第一點,已經在錄的狀態下,按這按鈕,是沒作用吧
2.peaking的功能,如用彩色,在有些時候,如廣角時,反而造成甘擾,整個畫面都紅紅的...
...
5.出班時,也只能依靠小螢幕了,要不然要帶20吋嗎?我也想,但攝助會哭吧

最近一次去拍走模特兒大賽走秀,權充攝影師,真的要練過,不然很多都是失焦的,尤其走秀的女孩,不知在趕什麼,走到定點停沒一秒,怎麼對得到焦啊...,比基尼都沒看清楚

Shammy42

本文章最後由 Shammy42 於 2010-8-29 15:53 編輯

Shammy42 老鄉
關於第一點,已經在錄的狀態下,按這按鈕,是沒作用吧
2.peaking的功能,如用彩色,在有些時候,如廣角時,反而造成甘擾,整個畫面都紅紅的...
...
5.出班時,也只能依靠小螢幕了,要不然要帶20吋嗎?我也想,但攝助會哭吧

最近一次去拍走模特兒大賽走秀,權充攝影師,真的要練過,不然很多都是失焦的,尤其走秀的女孩,不知在趕什麼,走到定點停沒一秒,怎麼對得到焦啊...,比基尼都沒看清楚
dyeverywhere 發表於 2010-8-29 14:58

第一點的Expanded Focus 在之前已經說明了, 它在任何時候都可以使用. 就算在錄影中. 也是可以用的. 請放心.
沒錯, 使用Peaking功能的確會妨礙攝影師的視線. 所以要斟酌使用時機. 以免沒幫助還害了自己.
使用小螢幕也得看是什麼款的小螢幕. 這文在開寫的時候. 那個時機點之前是沒有比較適當可以作為輔助確認焦距用的小螢幕. 但現在(今日)已不同. Sony新款9吋及7吋小螢幕提供了Native scan mode功能. 這功能就等同您攜帶了一台Full HD螢幕在現場監看. (詳情請查閱Alex版主的報導, 關鍵字"LMD-940" ) 或連結:
http://www.hd.club.tw/thread-23551-1-11.html 可惜圖都遺失了..
至於拍模特兒走秀啊.. 我若使用EX3拍攝的話, 我會使用自動對焦功能.. 因為先求有, 再求好!

mimicat2008

最近發現
舞台上遇到殺手--1.爆閃雷射光2.大面積泡泡機  AF 會掛掉.3秒
夏米老師
這該怎麼辦呀~

Shammy42

最近發現
舞台上遇到殺手--1.爆閃雷射光2.大面積泡泡機  AF 會掛掉.3秒
夏米老師
這該怎麼辦呀~
mimicat2008 發表於 2010-8-29 15:53

是的, 沒錯迷你貓兄..
子日: 有一好, 沒兩好.
自動光圈和自動對焦都不是萬能的.
它們都有盲點. 而你點出自動對焦的致命傷..
我們給它統稱為迷焦.
以EX1/EX3攝錄一體機來說明, 手動對焦模式下仍可操作One-push Auto
它這個按鍵位在zoom環與iris環中間的下方.
在您拍攝的這種情況. 您就需要經常使用這個功能.
您使用One-push Auto自動對焦後, 放開. 它會固定焦段. 當物體移動時. 再按下One-push Auto去讓機器自動對焦. 隨後再放開. 又再固定. 它便不會跑焦.
希望這對您有幫助!

9SBEAN

有沒有誰試過用電腦Monitor搭配HD SDI轉接HDMI/DVI可以做Full HD的Monitor?
Samsung最近的LED LCD很輕很薄，最重要是可以接12VDC。比較不理想的地方是23"有點誇張。

alex

要好攜帶，又要能看到原生畫質，就挑有 Native Scan 的螢幕吧

只不過價位當然會比電腦螢幕加訊號轉換盒來的高出許多就是了

dyeverywhere

Shammy42 大

我們家用的是panasonic AJ-HPX3700
小螢幕就是LMD-940

9SBEAN

已經殺粉大了，剛剛弄到一台For. A HVS-500 Full HD switcher，現在有一台Marshall V-R72P-2HDSDI，雙7吋LCD monitor。需要安排監看8個輸入，一個PGM，一個PVM，一共10個畫面，考慮PGM可以接Recorder的HDMI，所以還有7個畫面要監看，都是要HD SDI。有甚麼便宜點的方法呢？

Shammy42

本文章最後由 Shammy42 於 2010-8-30 00:01 編輯

Alex兄, 您那張圖好像是PVM-740啊~是OLED Monitor呢!
戴導, 您家用的設備真是超一流. 這沒有人用它在拍家庭錄影帶吧!
9SBEAN兄, 我覺得最便宜的方法, 就是讓您的攝影師去配付好的眼鏡吧! (開個玩笑!)
子日: 沒有焦, 就是fu~ 懂啥麼!

寶寶判官

1# Shammy42

妳是說??畫素愈尺寸小, 代表吃光愈重, 訊躁比也較差一些.

可是我不管怎用說真的都覺得目前HD好難!

我調大畫素!都感覺很吃力!不知怎稿的?

pp300

我大概猜得出你第一句話想表達什麼，其他兩句完全沒有頭緒~~

第一句意思應該是：『你是說畫素越大，感光元件尺寸越小，代表吃光越重，畫面抗雜訊的能力也比較差一些』

理論上以相同片幅的大小尺寸來說，畫素越高，就需要更密集的排列感光元件及縮小感光元件的大小，當兩個感光元件越靠近，互相干擾的機會就會越大(因為電生磁，磁生電)，自然產生雜訊的機會就大大的增高

同時當感光元件縮小時要求的照度也會提高，簡單來說：假設，一個1x1的感光元件正常曝光要求至少每秒1流明的照度；若今感光元件縮小至0.5x0.5，則每秒要求的照度即為4流明

所以透過這項理論即可發現，當你在使用Gain9時需要的照度會比Gain0來的多，但相較之下Gain9的雜訊會比較多；因為為了提高亮度而把訊號放大，雖然快門速度不變，但是雜訊會明顯變多

dyeverywhere

Alex兄, 您那張圖好像是PVM-740啊~是OLED Monitor呢!
戴導, 您家用的設備真是超一流. 這沒有人用它在拍家庭錄影帶吧!
9SBEAN兄, 我覺得最便宜的方法, 就是讓您的攝影師去配付好的眼鏡吧! (開個玩笑!)
子日: 沒有焦,  ...
Shammy42 發表於 2010-8-29 23:58

真的是開玩笑
我們家裡如果拿這一台拍家庭錄影帶,我會累垮
還要帶monitor,我會哭死
....
這是我們家老闆才有的能耐
他兒子結婚
出2台hd的機器全程拍攝...