轉貼(2005年)：【FPD】日本電視畫質競爭偏離正常軌道！

Justin Huang

本文章最後由 Justin Huang 於 2010-6-5 12:41 編輯

關於白種人與黃種人的色溫偏好差異
有幾種可能性:
1.文化上的差異
2.生活習慣上的差異
3.生理構造(如:眼睛,瞳孔)上的差異
無論是哪一種差異,都需要由人類學家,社會學家,心理學家和眼科醫生等專業人士來研究並統計
沒提出證據並不表示不存在(你看不到鬼神,並不表示沒有鬼神)
而是這些專業人士不見得會針對AV玩家感興趣的主題去研究

甚至可以臆測,如果黑人是今天的主流
現在的色溫標準也可能改寫(否則你可能看不到皮膚的暗部細節,哈~)
因為像北歐等高緯度地區缺乏晴天,色溫多半在8,000K上下,中緯度地區則為7500~6500之間,赤道非洲很容易就能獲得5500K以下的色溫

Justin Huang

我記得看過一篇文章,說北歐自殺率高是因為少見陽光
這會不會是他們以6500K為標準的主因?
歐洲強國皆位於北緯40度以北
日本與美國,中國的核心區域則緯度差不多
但日本是電視機的製造大國,考慮到光源性能與成本的評估
會不會是以D93作為觀賞色溫的原因?
如果光源表現大幅提升
在LED或雷射將日漸普片成為液晶電視背光板與投影機的光源未來
D65會不會被取其他標準取代?這些都是可以討論的

大家都會講標準,如果不知道標準是怎麼被確立的,那就人云亦云了

真平

討論到現在，我所看到的是還是有人把廣播標準跟喜好標準搞在一起。我舉個比較簡單的例子說明一下可能會比較清楚，重點根本不是廣播標準用D65或D93，而是製作者是在那一種平台標準後製他的作品。假設某導演的作品A，在他心中這部片的影像感覺可以是超高色溫、超低色溫，偏暗偏亮，偏綠偏紅完全隨他高興，因為這是他要表現的，今天他在全套D65的平台上完成他最後想表現的，這一版我們暫稱A@D65好了，如果完美將在D65後製的影片轉成D93平台的方法存在的話，他也可以發行一個版本叫A@D93，A@D65在D65的顯示器上放跟A@D93在D93的顯示器上放，看到的結果應該是一樣的，都是他想要表現的。而不是把A@D65 拿到D93顯示器放只因為我喜歡高色溫或D93色溫，或是說影片內容都是高色溫就要用D93顯示器，這樣就是喜好了，跟廣播標準訂什麼是沒有關係。
各種種族的導演早就把喜好在後製時加入，這點很明顯。今天不論標準是什麼，製作者都有能力做出他要的色調，不會因為今天標準是D65就做不出高色溫的調子，在D65上一樣可以做出純藍色，純藍色的色溫有多高就不用我多說，所以重點是一致。

borderlin

本文章最後由 borderlin 於 2010-6-5 14:14 編輯

35# r88522726

孫大的說法"似乎"是對的
但是 , 就那天 JVC RS35 現場投影的狀況而言 (現場用 SONY PS3播放)
我在"黑暗騎士"BD 播到阿福(Michael Caine)
幫男主角縫傷口的一場戲時 (12'16"---13'52")

我完全無法接受阿福淺紫色的臉色   我對西方老人膚色的經驗是  白裡透淺淺的紅
那個淺紫的膚色是導演 Christopher Nolan 要的色彩嗎
這是所謂的"標準"嗎   
廣播標準跟現實差那麼大嗎

真平

本文章最後由 r88522726 於 2010-6-5 20:58 編輯

35# r88522726

孫大的說法"似乎"是對的
但是 , 就那天 JVC RS35 現場投影的狀況而言 (現場用 SONY PS3播放)
我在"黑暗騎士"BD 播到阿福(Michael Caine)
幫男主角縫傷口的一場戲時 (12'16"---13'52")

我完全無法接 ...
borderlin 發表於 2010-6-5 14:12

這不是廣播標準跟現實的差距，而是跟你心中的喜好差距，影片色調千奇百怪，今天就算這部片的這個片段依你心中的想法調出來了，下一個片段或另一部片又會是另外一回事了，難道再調一次?
我知道你質疑的點是臉在一般光源下是不該有紫色，這點質疑我認為合理，但麻煩的是我當天沒看片，我沒辦法跟你說我看到的是什麼，但阿福的臉本來就是特紅，有許多場景其它人臉是ok，但他就是紅。而那個場景本身的光線就是特別，一大排高密度的日光燈，或是劇中可能的高科技燈管，誰知道那位大導要表現什麼色? 就是因為沒辦法知道，維持標準的一致才是可貴的。再者同樣的情況下再拉高到你喜歡的9300k，增加藍色的話，我想阿福的臉紫氣應該是更重吧!
我看片沒那麼複雜，調完了就放在那裏看到爽，每部片都是p&p，直到那一天我發現怪怪的，我才會再重調一次。我的興趣是看片，不是調機器。

Justin Huang

當 天我不在場,所以無法置喙
不過根據我以前幫JVC校色的經驗(不多,只有兩次,遠遠比Sony少)
在RGB平衡上都出現紅色不足的狀況,而且Gain/Offset補到頂也補不滿
有人有相同的經歷或相反的經歷嗎?
另外,BorderLin是電影產業的前輩
我到他家裡看過H1082的表現
他的經驗相當值得參考哦~

真平

當 天我不在場,所以無法置喙
不過根據我以前幫JVC校色的經驗(不多,只有兩次,遠遠比Sony少)
在RGB平衡上都出現紅色不足的狀況,而且Gain/Offset補到頂也補不滿
有人有相同的經歷或相反的經歷嗎?
另外,BorderLin是電影 ...
Justin Huang 發表於 2010-6-5 17:29

RS35應該沒有這個問題。

skyforce

本文章最後由 skyforce 於 2010-6-5 22:44 編輯

討論到現在，我所看到的是還是有人把廣播標準跟喜好標準搞在一起。我舉個比較簡單的例子說明一下可能會比較清楚，重點根本不是廣播標準用D65或D93，而是製作者是在那一種平台標準後製他的作品。假設某導演的作品A， ...
r88522726 發表於 2010-6-5 13:22

同意真平兄的說法.

透過"色適應公式"的預測,  是可以把D65的content轉換到D93的, 並且讓兩者在D65 or D93下看起來一致.
問題在於, 色適應公式的轉換是假設人眼對任何白點都是100%適應的.
但是這點並不永遠成立.

舊圖重貼:


人眼對於D93並非不能完全適應,  但是要看亮度. 這張圖沒有畫出9300k的線, 所以暫時用9800k的來解釋.
水平軸是適應的亮度, 垂直軸是人眼認為是真正純白的色溫.
若9800k畫出來的線交在垂直軸9800k, 那就是完全適應, 把9800k當作是100%的白了.

從上圖幾乎可以看到9800k要完全適應幾乎要在水平軸3.0之後.
因為水平軸開過log, 所以3.0是1000nits的意思.
此外....水平軸是指適應亮度(Adapting luminance), 適應亮度並不是指白點的亮度.
因為灰界理論(灰界理論假設人眼所看到的東西,  其平均亮度會是白點的18%), 所以會假設適應亮度會是白點的18%,
以此反推, 適應亮度1000nits, 白點亮度相當於5556nits....哪一台電視可以破1000nits就偷笑了....


若這張圖太難懂, 換這一張:


其實這張圖要表達的跟上圖是一樣的, 只是這張圖的描述方式會比較好理解.
實心圓點是光源的色溫, 虛線拉出來點是該光源色溫下, 人眼感知的純白白點色度座標.
可以看到兩種亮度35跟70nits下...都對7000k以上的色溫是不可能完全適應的(若完全適應點幾乎不會動)
適應亮度70nits換算一下, 白點要400nits, 電視有可能, 投影機應該比較難啦...

電視設定D93會感覺畫質比較好, 個人主要有兩點
1. 若沒刻意設定的情況下, D93的亮度絕對比 D65高的, 比較亮眼當然感覺畫質較好. 也因此 D93的會感覺比較白, 因為比較亮.
2. 就算兩者亮度刻意設定一樣, D93確實會比較清爽, 偏藍的色溫的確會讓畫面比較亮眼, 我也不否認亞洲人的確比較偏好高色溫.

上面兩圖來自於同一篇論文
Factors of Incomplete Adaptation for Color Reproduction Considering Subjective White Point Shift for Varying Illuminant
刻意挑了篇韓國人寫的, 我想應該就不會有人種差異的問題了吧~
還是說韓國人種適應D65...但日本人是11000k?

btw.....我相信沒有規範會寫到11000k...那是黑白CRT時代的色溫, 若有,  請提出.

skyforce

本文章最後由 skyforce 於 2010-6-5 23:20 編輯

關於人種對於顏色喜好的問題是確實存在的.
但是人眼的反應與喜好切勿混在一起, 喜好會參雜經驗, 人眼的反應大致上是很中性的.

今天把全世界的人抓來作中性色的判定,  我相信對於中性白的判定結果會很接近E光源的, 也就是在5000~6000k這個區間帶.
人眼在完全不作適應的狀況下, 是判定E光源為中性色的.
所有的色適應公式都是假設人眼L M S三種cone細胞在E光源下,  會有一致的反應程度. 也就是說E光源是完全不用適應的光源.
但是喜好色上是會根據種族而有所變化的, 至於為何不同種族間喜好色會不同的原因, 我是還沒看過有論文探討, 當然與環境文化有關係不無可能.

另外, 我認為會喜歡D93的理由, 並不在於白點是D93, 而是因為調整在 D93的狀況下, 藍色的比例加重, 整體色彩呈現較為冷調的感覺.
若今天白點為D65, 但是刻意調整影像有如D93般冷調, 我相信大部分人也都還是會喜歡.

我找到一篇探討不同種族間色彩喜好的論文, 大家加減可以參考一下.
首先他提到找了哪些族群作測試, 歐美的~東洋的~華人的~~通通都有(怎麼用詞好像怪怪的...)


這個論文其中一個實驗是要求每個受測者, 去對一系列影像作調整, 調整至自己感覺較好的結果.
然後統計每個族群之間的差異. 太艱澀難懂的就不講...就拿底下這個簡單的結論來看:


有幾點可以特別注意:
日本民族比較喜歡亮一點的影像.
中華民族喜歡反差較大的影像.
東半球的民族喜歡彩度較高的影像.
日本民族喜歡較溫暖的影像(相較美國人)
中華民族喜歡較冷調的影像

有些認知跟我們預期相同, 有些又不是.
論文出處: Oberser Preferences and Cultural Differences in Color reproduction of Scenic Images

光之白翼

本文章最後由 光之白翼 於 2010-6-6 08:55 編輯

RS35或是RS2都5是非常好的機器
但用錯色溫看片(D65)
不管看哪一部片都會覺得怪
有的怪的程度較小些
但是有些片顏色怪的程度卻很大
例如林導演提到的黑暗騎士那段(其實是整部片顏色都怪)

這周已經過去西楓那看RS35共 ...
阿平 發表於 2010-6-6 00:18

回阿平大~

D65色溫已經規範，這是無法否認之事實，當然您可以嫌他不合您胃口，因為這是喜好問題，
至於是否整部片顏色都怪，除非您參與該片製作或同與導演於最後業務放送機上監看此作品，否則您的言論實在不太恰當！
因為您給的答案是肯定的，但您是否有上述之情況，如果沒有那您是如何判斷這絕對不是導演想呈現&認可的畫面？

看慣D93看到D65都會覺得怪，但看久了就會色適應，就不會覺得怪，
看慣D65看到D93一樣覺得怪，但看久了就會色適應，道理相同，
RS35(Rec709)催至極限只有12fl，輝度的確有些不足，一般建議是12fl-16fl，
而如果調整冷色溫，輝度的確可以再往上提升，的確是可以獲得更好的明暗高反差對比感。

別開玩笑了，套用數據？
就小弟的心得，在求精準的情況下，無論是LCD/PDP/投影，全都是無法套用數據的，
任何顯示器器材出廠，除非是號稱個別校正之產品，否則都會有公差值。
小弟就曾遇到數起案例，使用原廠設定不套用數據，還比套用數據更加精準！
投影機除了公差值外，還得注意到布幕！

滿意不滿意，是參雜著個人喜好問題，這點您應該很清楚。
先天體質不錯，而且可調性佳，調整刻度細，這的確是RS25/RS35的優點。

光之白翼

本文章最後由 光之白翼 於 2010-6-6 09:00 編輯

今天實際的拿出"黑白片"的BD來比較D93與D65
用D93來看~~~真的是黑白片
用D65來看~~~影片變成"復古片"!!??
(有看過古老泛黃的照片吧??~~~D65來看黑白片真的變成那樣@@)
我覺得不管是色溫怎樣..........白色就是應 ...
Jett 發表於 2010-6-6 01:07

回Jett大~

相關知識請參閱40樓skyforce兄的文章。


這是基本色彩學觀念-色適應的問題～
如果您D93已經看很久了，現在看D65就會覺得偏黃，
就跟D65已經看久了，看到D93就會覺得偏藍，是同樣的道理。


色適應簡單測試
http://www.synapse.ne.jp/komurano/taiki/sen/iro.html
請先將網頁移至最下方，滑鼠先擺黃藍間格那張圖片旁先別移進去，然後眼睛請盯著黃藍間格圖片中的白點，專心觀看數十秒，
然後將滑鼠移至該圖片中，請問您看到的是一隻左右邊相同白色的狼嗎？

光之白翼

為何有那麼多人都是早期先看D65
看到最後都是直接放棄D65
而改用D93
所以可以看出這和您一直提的色適應問題是無關的
阿平 發表於 2010-6-6 09:52

回阿平大～

色適應是色適應，這是個相關研究。
而有當有抉擇時，人會選擇自身喜好，這點您我應該都清楚才對。

光之白翼

所以這就很明白說明D93確實比D65適合亞洲人種觀賞不是嗎
不然也不會有這麼多人選用D93
阿平 發表於 2010-6-6 10:07

回阿平大～

您的疑問在41樓skyforce兄有提出。

觀賞端不就要以實用性來考量
而不是堅持不適用觀賞端的某標準
阿平 發表於 2010-6-6 10:07

您這段話小弟認同。
標準是標準，喜好是喜好，每個人都可以追求自身喜好。
但在追求喜好之前，至少得了解什麼是規範標準，尊重標準，而非一昧的否定標準。

光之白翼

本文章最後由 光之白翼 於 2010-6-6 12:35 編輯

D65色溫是規範，沒錯，但，這是歐美規範。
日本、中国規格D93白色基準的存在，你也同樣是無法否認。

世界上有能力獨自完全制定全套規格的，就只日本、美國和歐洲三者，現在頂多再加入中国規格。
很現實的，要標 ...
SAORI 發表於 2010-6-6 10:16

回SAORI大~

您的主張大家都很清楚，但還請回答各位前輩所提問的問題吧，
怕您事業繁重沒時間一篇篇翻閱，小弟幫您整合了一下，目前還沒得正面答覆的問題。

1.您說D65是歐美規範，那八大片廠會遵循哪個規範在製作？

2.您確定中國也為D93嗎?
依照中國標準局GB/T 936-1989彩色電視機白場色溫及其寬容值中，明確寫的是色溫白點為D65，
但目前中國標準局已改為GB/T 936-2008 彩色電視機白場色溫及其寬容值，但小弟遍尋不著，
如您已找到並且確認改為D93，可否貼上來分享一下？

3.日本D93色溫制定，規範是由哪裡公告的，可否貼上白皮書？
包含各色及白點座標，一個規範的制定都會有白皮書，而您應該看過，所以才會主張的吧？

4.您提供的D93色溫，CMY座標從何而來？
可否貼上官方相關證明文件佐證，因為這CMY座標太詭異了。

5.而您說您的BVM量測數據，CMY座標與您提供的CMY極為接近~
但極為接近的定義何？ xy座標delta E到底是多少？
可否貼出相關量測儀器、量測數據、量測環境等等資訊佐證？

6.人種感色不同？
minime大所提供的-Color Perception Is Not In The Eye Of The Beholder: It's In The Brain

7.您說日本ARIB所寫的HDTV規範修訂A版時(1125/60高精細度テレビジョン方式スタジオ規格)，是指拍攝/記錄時色溫標準，
可是在另一個討論串中２２樓真平兄有說明，攝影跟錄影除了少數情況，基本上是沒有色溫規定的。

skyforce

D65色溫是規範，沒錯，但，這是歐美規範。
日本、中國規格D93白色基準的存在，你也同樣是無法否認。

世界上有能力獨自完全制定全套規格的，就只日本、美國和歐洲三者，現在頂多再加入中國規格。
很現實的，要標 ...
SAORI 發表於 2010-6-6 10:16

我想看看規格....可有乎?
NTSC-J是D93沒錯..但那是類比系統, 今天日本快沒有類比系統了.

west

我記得看過一篇文章,說北歐自殺率高是因為少見陽光
這會不會是他們以6500K為標準的主因?
歐洲強國皆位於北緯40度以北
日本與美國,中國的核心區域則緯度差不多..
Justin Huang 發表於 2010-6-5 12:56

難怪到了菲律賓長灘島，到處都是這樣的景象...
木瓜一次曬個夠!!

len1978

本文章最後由 len1978 於 2010-6-6 17:28 編輯

關於ARIB TR-B28文件，這幾天經由SAORI版主澄清及回覆後，小弟現在是這樣想：

1.規範中在第1點適用範圍，就已註明：
本技術資料は、Rec. ITU-R BT 709で規定された方式によって番組制作等を行う際にマスタモニターとして使用される平面ディスプレイに適用します。
(excite翻譯：本技術資料，Rec. 在以ITU-R BT 709根據常規的方式進行節目製作等的時候作為masutamonita被使用的平面顯示器裡(上)適用。)
所以這是HDTV使用的規範沒錯。

2. RGB的色域座標是使用符合規範的REC.709座標，基準白色則是有D93跟D65兩種，其理由是因為日本現在有525走查線跟1125走查線兩種節目製作的需求(也許以後統一)。照SAORI版主的解釋，規範中是寫日本放送局是把基本白色統一提高至D93才放送。只是小弟認為節目製作仍然是分作D93跟D65兩種，所以若日本製作的電視節目若要進行國際間交流的話(例如日劇拿到香港高清去播)，仍然可以把符合REC.709、以D65製作之HDTV節目拿出來用(就不會有顏色無法正確再現等問題)。

環境光影響的討論及色溫的喜好則與上面提到的規範無關了。

len1978

本文章最後由 len1978 於 2010-6-6 19:58 編輯

如果要綜合各方考量的話，日本採D93來放送也是有道理。因為環境光影響的關係。
如果日本大部分家庭都是使用螢光燈作照明光源的話，那麼電視機設定為9300K色溫，會較符合日本人的觀賞環境。歐美現在若還是使用燈泡來作照明的話，那就是6500k會較適合他們的需求。

只是，如果是談到使用投影機觀賞的話(也是目前討論的重點)，排除環境光的影響(意指人眼對於黑暗環境下對白色的判斷)，上述的設定就不適合了。
搞不好對消費者而言，最佳色溫的選擇既不是9300k也不是6500k等定值，而是要視各位的遮光/吸光情況、機器調整情況、畫面亮度及布幕特性等等綜合考量下的一個最適值(落在6500~9300K之間)。這個答案就要玩家自已去體驗看看吧。

不過既然大家觀看的節目都符合REC.709規範製作的話，色再現的最終目標仍然是以D65為主沒錯吧?

只是那麼多因素都要考量之下，真的很少人有看過完美的色再現畫面吧。

光之白翼

本文章最後由 光之白翼 於 2010-6-6 19:45 編輯

這幾天不知道已經說幾次，決定番組最終放送色溫的，是為放送局的マスモニ。
而規範日本マスモニ開發製造的，是為ARIB TR-B28 1.1。
裡頭，就已經明確記載D93就是日本モニター的白色基準！

那個第二十三樓的圖，就不 ...
SAORI 發表於 2010-6-6 16:47

回SAORI大~

不要再反覆的複製貼上重複的文字，又不是跳針&鬼打牆。
如果持續這種作風，這樣不叫討論，而是各說各話，各說各話永遠不會討論出個結果，還請您正面回答這些問題吧！

1.您說D65是歐美規範，那八大片廠會遵循哪個規範在製作？

2.您確定中國也為D93嗎?
依照中國標準局GB/T 936-1989彩色電視機白場色溫及其寬容值中，明確寫的是色溫白點為D65，
但目前中國標準局已改為GB/T 936-2008 彩色電視機白場色溫及其寬容值，但小弟遍尋不著，
如您已找到並且確認改為D93，可否貼上來分享一下？

3.日本D93色溫制定，您說是ARIB TR-B28 1.1。
它只標明了9300K，一個色溫是有N種組合，請問有沒有別本寫的比較嚴謹的白皮書，有明確註明白點(D93)xy座標的那種？

4.您提供的D93色溫，CMY座標從何而來？
一個白點及色域的規範的制定都只會提WRGB，不會有人提CMY，因為當白點跟RGB定出後，CMY本身就已經確立了，不用另行說明。
這就是RGB過白點會到CMY的原因，背後的理由是色彩學加色混色所遵守的定律。
但您提供的CMY座標，沒加成性真的太詭異了，不知可否貼上官方相關證明文件佐證？

5.而您說您的BVM量測數據，CMY座標與您提供的CMY極為接近~
但極為接近的定義何？ xy座標delta E到底是多少？
可否貼出相關量測儀器、量測數據、量測環境等等資訊佐證？

6.人種感色不同？
minime大所提供的-Color Perception Is Not In The Eye Of The Beholder: It's In The Brain

麥克

光兄...我花了好長的時間快看完了, 這個老問題, 還是無解嗎? 說實在的, 我也無法舉出比兩位版主更多的佐證資料...不過上面的討論內容, 真的讓我感到佩服, 精研的實力真是早已超越工業界了...