請問各位先進,1080p和1080i肉眼真的分的出來嗎?

pie1394

個人是以訊號處理的觀點來看這問題, 所以可能有某些方面不同的認知? 您說的狀況, 應該是指另一半的場 (field) 的影像, 可以正確的還原回去時候.

之前指的解析力明顯掉下來的狀況, 是完全無法正確的預測, 沒更新訊號進來的半個場, 在那 1/60 秒時應該要顯示的顏色值... 所以得改用折衷方式, 填上比較保險的顏色訊號值... 這樣是無法保證那些點在那時間點應該要顯示的顏色值是 100% 正確的...

不過我承認動態畫面下的垂直方向解析力, 掉到只剩 540 條線的狀況, 是太誇張了些... 大部分規則性移動的場景, 一定水準的影像處理器做點的移動方向預測, 通常是還蠻準確的...  應該只有 Bob 的處理方式, 才會這麼慘...

pie1394

原帖由 6311 於 2008-9-6 22:26 發表

音響領域發燒友可以用自我想像的方式來發文也就算了
沒想到視訊領域發燒友也可以用自我想像的方式來發文........

我提出來的, 是指 deinterlace 的處理概念, 可能不是表達的非常清楚, 但如果您要硬說我是憑空想像的, 那我也沒輒...

這話題討論到這種狀況, 不是我想看到的, 如果有人可以更清楚的解釋整個觀念來糾正我, 我會很樂意受教...

pie1394

原帖由 SAORI 於 2008-9-6 20:10 發表
1920x1080i的畫面更新方式，為第一個圖場更新1、3、5...奇數掃描線，第二個圖場更新2、4、6...偶數掃描線，由兩個圖場構成一個完整的畫面。這種結構,不管你是從哪個角度來談,都不會有所改變！
而且,是誰說1080i一定得變為1080p才能顯示的,跟還不還原有何關係！！
在這裡唯一的認知問題,就是有人還搞不清楚狀況...

另外,

之前指的解析力明顯掉下來的狀況, 是完全無法正確的預測, 沒更新訊號進來的半個場, 在那 1/60 秒時應該要顯示的顏色值... 所以得改用折衷方式, 填上比較保險的顏色訊號值...

這句話到底在說啥?

目前一般的液晶電視,以1080i的模式來進行1080i畫質的呈現,沒信號進來的半個圖場畫面,自然是保留之前的映像,哪裡需要填充啥鬼?
還有,這跟顏色值有何關係...解像度僅和輝度信號有關,和色彩無關,別又弄混了...

您確定液晶電視接收到 1080i 的訊號時, 送到面板的顯示方式, 仍然是交錯式的掃描法?

這部分希望有做過液晶電視內部迴路的人來回答... 來確認到底是不是我真的搞錯了... 如果真的是我弄錯了, 我會再為不正確的發言道歉...

unknownun

簡單說色彩是色彩...解析度是解析度...應該是這樣的意思~
又上了一課了.. 感謝~

pie1394

不可否認的, 為什麼要做 deinterlace, 一定是跟輸出裝置的顯示方式有關... 這個網頁有不少圖可以表示出各種狀況... http://www.100fps.com/

另外我不是故意要把解析度跟色彩值這兩項糾纏在一起...

而是在做 deinterlace 時, 有時候補進去的點的顏色是用內插平均跟加權值算出來的, 而不是靠點的移動方向準確預測得到的, 這時候誰能保證那方式得到的顏色值, 真的是原本位置應該有的 ?

有興趣的人, 可以去研究看看 DCDi 的演算法, 看它是怎樣做的... 不然真的是在雞同鴨講...

如果灌進 1080i 畫面 & 訊號進液晶電視, 在顯示到液晶面板之前, 不需要做 deinterlace 處理, 那比較高階的電視, 不就不需要配備 DCDi 晶片組了 ? 這感覺上好像有些矛盾了...?

pie1394

原帖由 SAORI 於 2008-9-7 03:55 發表
像現時點世界上最強悍的Full Hi-Vision液晶顯示螢幕,一部要價2079000日圓的SONY BVM-L230放送業務用機,
http://www.sony.jp/products/Professional/BVM/products/index.html
不僅不會硬把1080i的信號變為1080p來呈現,甚至還特別強調インターレース信号表示模式搭載,將會在interlace奇/偶圖場沒有信號的部分填充黑色,讓你更看得清楚這是interlace信號,忠實呈現1080i畫面！！
...

這點我真的就受教了... 我沒想到液晶螢幕真的有人將 interlace 訊號的畫面顯示模擬跟 CRT 與 Hitachi PDP 一樣的方法... 一般印象中的插黑, 好像都是整張的, 半張的方式, 被使用的很廣泛嗎?

基本上不做 deinterlace 的話, 就只有這條路可走, 這樣才能騙過人眼的視覺效果... 這個觀點應該沒疑問吧? 不過您上次的回答, 這方面給我的答案, 好像不是這樣, 所以才會造成我的一些疑問...

這裡提另外一個離題的事. 之前貼的網站  http://www.100fps.com/ , 裏面有提到 interlace 訊號做 scaling 前不做 deinterlace 的後果... 但其實是有一個方法, 仍然可以不做 deinterlace, 就可以把 480i -> 1080i 輸出, 對應到上述實際顯示方法就是交錯式的狀況...

[ 本帖最後由 pie1394 於 2008-9-7 09:04 編輯 ]

真平

i->p轉換是因為平面顯示器的顯示特性才出現的需求，因為平面顯示器只有p掃瞄。如果是真得在crt顯示器上看的話，i/p的差異沒有想像中大，也沒有想像中閃爍的問題。看得到閃爍是因為60hz不夠快，不是因為i/p，同時平面顯示器的反應慢，所以在平面顯示器也看不到閃爍，如果用高階crt，不論i/p，60hz我看了都會閃。
另外i掃瞄雖然在一個場時只有540條線，但它兩個場的540條並不是同一個位置，這個在三槍投影機可以明顯看出，所以跟540p是不同意思，i/p轉換也才有處理的空間和問題。
至於SONY BVM-L230為何強調可以真實呈現i掃瞄，我推測因為它是業務用機，拿來監看1080i的廣播畫面，必須要忠實呈現1080i的訊號，所以利用1080p的面板，把1080i的訊號中的兩個場分別顯示到1080p面板的兩個不同位罝，然後中間插黑色的線，如此達到類crt的i掃瞄，但面板的本質上還是p掃瞄。這就是為什麼pie1394兄質疑的點，平面顯示器事實上是沒有i掃瞄的，只是沒想到sony還有出這種怪機器。

chanp

個人的經驗:
看檔案、器材、個別眼睛的敏感度!

pie1394

原帖由 r88522726 於 2008-9-7 15:09 發表
至於SONY BVM-L230為何強調可以真實呈現i掃瞄，我推測因為它是業務用機，拿來監看1080i的廣播畫面，必須要忠實呈現1080i的訊號，所以利用1080p的面板，把1080i的訊號中的兩個場分別顯示到1080p面板的兩個不同位罝，然後中間插黑色的線，如此達到類crt的i掃瞄，但面板的本質上還是p掃瞄。這就是為什麼pie1394兄質疑的點，平面顯示器事實上是沒有i掃瞄的，只是沒想到sony還有出這種怪機器。

謝謝您的補充解釋.. 不過我還是得提一下, 平板的電視, 還是有 i 顯示方法的怪胎... 那就是 Hitachi ALIS PDP 面板...

它雖然不是像 CRT 那種真的是電子槍一條條掃描的方式, 不過由於垂直方向每一對偶數跟奇數的點, 對鈍氣施加電壓的驅動迴路是共用的, 一次只會驅動其中一個點, 再加上 PDP 跟 CRT 一樣屬於脈衝式顯示, 所以還是相當於 CRT 交錯式顯示法的效果...

其實剛好我家裡的電視就是 Hitachi 42" PDP, 也有試過 BS HI 的影片不做 deinterlace , 就吐給電視, 看起來的視覺效果, 跟有做 deinterlace + frame-rate doubler 時沒兩樣... 因為就算送到電視上, 只要影像完全不做垂直方向的縮放, field 的顯示順序沒問題時, 面板根本沒機會顯示做了 deinterlace 處理過的那些線...

[ 本帖最後由 pie1394 於 2008-9-7 22:45 編輯 ]

chanp

原帖由 pie1394 於 2008-9-7 22:43 發表


謝謝您的補充解釋.. 不過我還是得提一下, 平板的電視, 還是有 i 顯示方法的怪胎... 那就是 Hitachi ALIS PDP 面板...

它雖然不是像 CRT 那種真的是電子槍一條條掃描的方式, 不過由於垂直方向每一對偶數跟奇數的 ...

之前有使用過ALIS的面板
覺得跟1080i的訊源真是絕配
不會有一些情況下去交錯錯誤產生解析度下降的問題
但仍看出交錯顯示的特徵
至於去交錯的使用，除非是要縮放
否則沒必要，因為任何訊源都會以1080i顯示

真平

原帖由 pie1394 於 2008-9-7 22:43 發表


謝謝您的補充解釋.. 不過我還是得提一下, 平板的電視, 還是有 i 顯示方法的怪胎... 那就是 Hitachi ALIS PDP 面板...

它雖然不是像 CRT 那種真的是電子槍一條條掃描的方式, 不過由於垂直方向每一對偶數跟奇數的 ...

原來怪胎不只一個 ，也算是長知識了。
現在數位顯示器的問題真多，所以我還是回歸自然，用最古老的crt 三槍，便宜好用又耐操。

vagabond

原帖由 pie1394 於 2008-9-7 09:01 發表


這點我真的就受教了... 我沒想到液晶螢幕真的有人將 interlace 訊號的畫面顯示模擬跟 CRT 與 Hitachi PDP 一樣的方法... 一般印象中的插黑, 好像都是整張的, 半張的方式, 被使用的很廣泛嗎?

基本上不做 deinterla ...

您說的插黑,就我所了解跟saori所說的1080i插黑完全是兩回事,毫不相干吧..
你說的這種插黑,是要應付液晶分子反應速度的不足造成的殘影,跟i/p變換應無關係
不應混為一談,.
見解有錯歡迎糾正,這領域要學的太多了...

vagabond

原帖由 pie1394 於 2008-9-7 00:06 發表


您確定液晶電視接收到 1080i 的訊號時, 送到面板的顯示方式, 仍然是交錯式的掃描法?

這部分希望有做過液晶電視內部迴路的人來回答... 來確認到底是不是我真的搞錯了... 如果真的是我弄錯了, 我會再為不正確的發 ...

我想您的觀念建立需從了解時空背景開始才能事半功倍,
1080i規格的制定,一開始就是以CRT的角度來考量的,(水平掃描頻率)
沒想到才幾年光景,液晶等薄型顯示器一下就幹掉笨重的CRT,顯示方式也完全改變,
因此才衍生出i/p變換的問題呀~若CRT在此時仍是市場主流,這些問題就不會發生.
所以,1080i不一定要變成p,
這應該是您觀念的癥結所在.
若只從數位訊號處理的角度來看,自然會有很多盲點.
我建議你可以看一下這篇文章
http://www.myav.com.tw/forum/showthread.php?s=a3b4f62964cb35bcb6919552be81916d&threadid=239801&perpage=12&pagenumber=1
相信看完會有很大的收穫

[ 本帖最後由 vagabond 於 2008-9-8 03:35 編輯 ]

真平

原帖由 vagabond 於 2008-9-8 03:28 發表

我想您的觀念建立需從了解時空背景開始才能事半功倍,
1080i規格的制定,一開始就是以CRT的角度來考量的,(水平掃描頻率)
沒想到才幾年光景,液晶等薄型顯示器一下就幹掉笨重的CRT,顯示方式也完全改變,
因此才衍生出i/p ...

果然是請出梁大這篇經典大作，非常值得一讀，強力推薦。

masayoshi

套句廣告詞:分得出來是100%的幸福,分不出來是130%的幸福(卡省錢)

pie1394

原帖由 r88522726 於 2008-9-8 01:36 發表


原來怪胎不只一個 ，也算是長知識了。
現在數位顯示器的問題真多，所以我還是回歸自然，用最古老的crt 三槍，便宜好用又耐操。

您是用 CRT TV, 或是使用 CRT 投射的  L-cos 的背投影機?

這好像又讓我回憶起一點, Trinitron 跟 Diamontron 應該都是單槍顯示, 而不是三槍的... 當年它的 CRT monitor 的解析度跟畫面穩定度能高人一等, 或許就是因為這個做法... 全亮的畫面上, 還會看到兩條有點鳥鳥的暗線...

vagabond

原帖由 SAORI 於 2008-9-9 00:15 發表


此問題到最後,是由Sony的創社者井深大先生,親自想出用數條極細的鋼琴線..

這一條以上的細金屬線,稱為阻尼線或稱Damper Wire
若想看看映像管裡面到底長什麼樣子,可以參考以下連結:
http://pop.pcpop.com/040409/958126.html

vagabond

原帖由 pie1394 於 2008-9-8 21:18 發表


您是用 CRT TV, 或是使用 CRT 投射的  L-cos 的背投影機?

這好像又讓我回憶起一點, Trinitron 跟 Diamontron 應該都是單槍顯示, 而不是三槍的... 當年它的 CRT monitor 的解析度跟畫面穩定度能高人一等, 或許就是 ...

Trinitron為單槍三電子束(RGB),Diamontron為三槍三電子束.
如果是單槍單電子束,那就變黑白電視了...像對講機那種.
話說有次打破對講機映像管,才知道為何影像總是比較模糊,
因為這種小管子裡面沒有shadow mask結構,電子束直接打在磷光粉上....

vagabond

原帖由 SAORI 於 2008-9-9 01:46 發表



按照Sony本社自己最初的稱呼,就是鋼琴線...
..

到後來總是得換個名字稱呼才有價值囉~呵呵

yesgood

原帖由 vagabond 於 2008-9-9 01:23 發表

如果是單槍單電子束,那就變黑白電視了...像對講機那種.
話說有次打破對講機映像管,才知道為何影像總是比較模糊,
因為這種小管子裡面沒有shadow mask結構, ...

對講機的黑白畫面比較模糊，跟有沒有映像管柵欄根本沒關係，別誤導....

這跟對講機內影像電路是比較低階及的低解析度CCD有關係。三槍投影機就是用這種單色CRT(6"~9")投射出來的。它的優點是橫向掃描線的畫

面是完全連續，完全沒有受到柵欄的阻隔，所以成像品質絕對優於彩色CRT太多。

彩色CRT品質除了塗佈的不同螢光物質外，最重要就是柵欄的精細程度。CRT三槍投影機(找最低階投影機就好)如果縮小投影成

29吋，那細膩畫質會讓大家嚇一大跳(即使最高品質平面CRT也那麼爛)。

[ 本帖最後由 yesgood 於 2008-9-9 03:27 編輯 ]