[文章翻譯] HiVi CAST 手冊 課7 (色溫調整)

真平

本文章最後由 r88522726 於 2010-6-4 02:27 編輯

家用部分完全走標準就是無法達到極致的畫質
特別是在頂級家用器材上
100分滿分或許只能發揮到60或70分如此而已
昨晚在西楓那看RS35就是最好的例子
我想如果國外一些名導演也有可能自家也有一套頂級的投影機和影音 ...
阿平 發表於 2010-6-4 00:44

我只想問一個簡單的問題，你如何確認你調出來的藍色是科麥隆藍?
還有你怎麼知道某個藍色是科麥隆藍?
科導想要調出什麼色調跟平台用什麼標準是兩碼子事，如果他想要，他一樣可以在D65平台上在片源端調成你喜歡的高色溫調性，不會受到任何限制。

west

我來插個花，緩和一下好了!
現在的電影大多數還是底片膠卷拍出來的。
在膠卷攝影機設定裡，沒有分這麼多色溫的。
包括最高級的數位攝影機 SONY F35，設計上也是參考底片的做法，只有兩種色溫設定，
分為夜景跟日景(Tunsten一組設定Day Light)

圖片中剛好有拍到色溫設定為Tunsten


那拍完之後的色溫怎麼辦?
這時候就要靠 TC 來調出導演的攝影師所設定的口味(tone)了。

不過大家討論的監視器(顯示設備)的色溫...最終導演用D65..D93的監視器，那就不可考了!
或許改天我可以來問看看?

west

http://www.hd.club.tw/thread-5751-1-1.html
Magic Bullet 這個剪接後置軟體使用的外掛濾鏡，可以讓大家大概了解一下TC的作用。

討論都是好事，不過牽扯到偏好問題，就不大適合使用過於絕對的用詞了。

skyforce

本文章最後由 skyforce 於 2010-6-4 09:34 編輯

其實喜好色也是可以標準的~
只是公領域沒有人去制定這個標準出來而已.

拿Sony舉例來說, 調到標準色當然沒問題~這些標準我們都有.
那喜好色呢? 如何確保每壹台電視的不同模式都有相同結果?
難道要Sony那位當家大師一批一批去確認?
一定不是嘛~ 喜好色也自有一套標準的. 不過這是Sony內部制定的標準, 不可能外流的.
一般玩家看不到有人這樣玩~ 而且在沒有工程模式支援下, 調整喜好色要受限廠商所提供功能上的限制.

用儀器也可以玩喜好色, 只是我們常受限儀器軟體的限制, 有些事情轉個彎其實都是一樣的.

g660606

92# skyforce 　
對,我個人對各家食譜極有興趣,因為目前的現象的確看出不同的喜好
這研究下來就很有趣

joewang2003

本文章最後由 joewang2003 於 2010-6-4 16:27 編輯

很棒的一個討論串, 各就專業及實務經驗來討論, 而不是像01上的嘴砲文
希望站長有空在網上發起一投票/survey topic:

例如: 在全遮光下, 依 D65 和 D93 分別調校下的Projector 和 LCD/PDP
您覺的最傳真及喜好的為那一個?

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PS: 同樣的argument, 在國外forum也出現很多次
NTSC standard vs TV 出廠預設 (warm=6500k, natural=9300k, cool=1100k)

http://www.dvinfo.net/forum/view-video-display-hardware-software/34727-finally-got-real-production-monitor-few-questions.html

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PS: 奇妙而複雜人眼白平衡機制是結和心理和生理反應的
D65 和 D93 之間的white point轉換都可在 20秒內做認知上的轉換 ==> D65 由太紅變正常, D93由太藍變正常 (對人眼來說 D65 & D93 都可被認知為標準白)

但D93 絕不是SMPTE的white-pint 標準, 但確會騙過人眼使整個畫面明亮"好看"許多 (由其是用流明低的projector), 但在背光 LCD/PDP or even 自發光的 OLED display 上, D93的trick就不一定適用了, 基本上在 ingest-->editing-->playout上整個workflow都是該用D65才對, 而D65-->D93的小技巧該留給最後端的display端來玩就可, 不然就真可能直上 11000k以上了 (加總後), 當然奇妙的人眼還是能在20sec後適應成不偏藍的畫面

http://forums.creativecow.net/thread/223/4225



http://forums.creativecow.net/thread/223/4225
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好玩的是, Windows or Mac's monitor 預設色溫也不同

Environment	Default White Point	Standard Abbreviation	Commonly Referred To As
Windows	6500K	D65	Daylight
Macintosh	9300K	D93	Cool White
Publishing to Paper	5000K	D50	Warm White, Page White, or Paper White

g660606

本文章最後由 g660606 於 2010-6-4 21:31 編輯

94# joewang2003
體驗會直接公投......

len1978

94# joewang2003  
直接公投呀......
g660606 發表於 2010-6-4 15:33

大家的觀賞環境不同，使用的器材、玩AV的經驗更不同。這些都會有影響的。

skyforce

突然想到一點很奇妙...

印刷界用的光源主要有D50、D65, 若這些色溫都會偏黃偏暗~
拿到我們手上的印刷稿是不是都會偏黃? 實際上卻不是如此.

我們室內常用的日光燈照明色溫也在6500k~7000k之間.
是否會感覺昏黃偏暗?

我自己有兩盞打樣專用的燈管, 色溫約5000k, 這種色溫的燈管台灣很難找,
但我也從沒感覺昏黃過...
當然這些都是光源反射的例子, 跟自發光的螢幕是有不同...

但是我已經看過太多論文, 要驗證反射光跟自發光對人眼的感受是否差異.
結論都是一致的(當然前提兩者亮度要接近)

這中間是不是缺了甚麼?

lsj5858

媽媽咪呀...

有那麼複雜嗎?

問問調光師面前那台標準是甚麼就好了...

joewang2003

skyforce兄提到5000k燈管就更有意思了
我自己書房全用  超高演色性之Hitachi全光譜螢光體，所產生之光譜最完整，非一般三波長燈管可比擬，演色性達Ra99(AAA最高等級)自然光色澤(色溫5000K), 跟過去用的三波長燈管感覺差10萬8千里

Justin Huang

我也來插個花,緩和一下
大家都知道溫度有攝氏與華氏吧!
英美等國採用華氏,98.6度F是正常,100度F就是發燒(換算攝氏則為37度C/38度C)
大部份國家則改用攝氏,冰點是0度C,沸點是100度C(換算華氏則為32度F/212度F)
如同公制與英制一樣,使用習慣問題,加上國力強弱問題,世界上就難有完全統一的"標準"
只能靠著"換算"去異中求同
現在只用度K當作色溫量測單位,已經省卻很多換算的麻煩
至於要用D65或D93?
甚至中國要不要搞一套自己的標準(只要自認是強國,都會想搞一套"以我為準"的系統出來,希望他的子民或其他國家遵循,如美金,英文...)
那不是我們在這邊吵就能解決的,日後會怎麼發展,誰也不知道
扯到最後,就是認同問題,
你認同民主主義還是社會主義?
你認同自由主義還是保守主義?
如果今天D65是業界唯一標準,我們就用D65來評量各家顯示器的好壞
如果明天業界標準換成了D93,我們就用D93來評量各家顯示器的好壞
如果今天消費者偏好D93,我們就以D93的表現來評鑑各家顯示器高下
如果今天消費者追求D65,我們就以D65的表現來評鑑各家顯示器高下
堅持己見不會贏得友誼,也不會讓真理(誰是真理?)越辯越明,只會造成群聚認同效應,說話比較大聲
認同對方的看法(即使是部份的),才能理性討論,不然,就只是情感上想要壓過對方而已.

就我個人而言,我接受D65,調整也以D65為優先
但我喜歡D93,也鼓勵大家試試D93的口感,甚至我認同D93可以取代D65
因為如果你不認同自己買到的是"最棒的"機器,你永遠也買不到機器
但永遠會有"最好的"機器不斷問世!但是...世界上並沒有"完美的"機器~

你猜對了!我是蝙蝠,既屬鳥也屬獸,且我是飛在陽光下而非黑暗中的

skyforce

這話別說得太快...
本人剛好就身處這個行業，日前出版社的確為了此事與版廠開過好多次會，
個人從美編排版開始，一路釘到版廠，都使用原本就採行D93白色基準的蘋果顯示螢幕，與電腦來進行色彩校正，
但是就算用了 ...
SAORI 發表於 2010-6-5 10:45

蘋果螢幕用D93....恩 很好...你真的有量過嗎....
我敢跟你說蘋果螢幕不只不是D93....而且改成D65 Gamma 2.2很久了
不信你可以自己量量看...

印刷用蘋果??
拜託....真的還假的...... 作設計用蘋果還可以...
印刷要準確打樣用蘋果....拜託不要嚇我...你真的是這個行業的??
你看看EIZO有沒有預設D93的設定...
真的不要嚇我, 我身邊一堆印刷人, 從沒有人走D93...
印刷規範走D50是四五十年以上的事情了, 今天在SAORI桑的嘴裡, 規範居然早就改掉了!!!

打樣用的light booth從沒有配置D93的燈管...我也從沒看過有D93的燈管..
你真的以為印刷廠色溫改D93就好? 沒有light booth你怎麼校樣?
況且, 連你都只買的到7400k的燈管...為何不搭配D93燈管作印刷打樣?
7400k才差D65多少而已啊,...不覺得很昏黃嗎?
而且誰沒事會搞D93啊...現實生活根本沒這種光源, 印刷廠頂多照規範D50對樣一下, 然後再追加比較常見的D65...


網路真是恐怖的世界啊~ 我還是回火星吧!
(有些話不想說太明而已...SAORI桑...祝你好走)

我居然還跟你認真........挖勒...

skyforce

這也難怪台灣的印刷品，永遠難以製作出日本等級的色彩水準...
認識個人的，都知道個人是從事這行的，根本不容你質疑。

個人的確有考慮色溫更高的LED燈。

意見不同，你不跟我認真，那更好，但，請勿人身攻擊 ...
SAORI 發表於 2010-6-5 12:34

我哪有人身攻擊....???別誤會了~

我不是在跟你說台灣的印刷標準, 是全世界的.
我有個老師是去日本念色彩影像博士, 他也告訴我印刷只走D50...
他博士論文正好就是印刷的色彩對映模式, 還是日文寫的.
若他的內容不符合日本國內現狀, 早就被他指導教授打槍了...


btw.... 印刷常用的profilemaker軟體...裡面壓根沒有D93的設定.
就算你換高色溫LED燈~印刷廠沒有跟著換也枉然....




你若能找到印刷標準說光源色溫及色度座標是採用D93我就服了你...
色溫9300k不一定等於D93...這你應該知道吧....
而且還有分色溫匹配、色度匹配、光譜匹配...
若你是搞印刷的...應該分的出以上差別...

west

一個是研究光電的，一個是音響雜誌主筆。
以上兩位都有各自的專業。
以兩位的高度，應該可以在用詞上稍微柔軟一點。
看看這篇文章的點閱率，就可以看出很多人正在關心這篇文章的繼續發展的!

色溫問題，從以前到目前的演變，也是很多消費者不懂想要多了解的。
希望這篇討論可以溫和的持續發展下去!

真平

一個是研究光電的，一個是音響雜誌主筆。
以上兩位都有各自的專業。
以兩位的高度，應該可以在用詞上稍微柔軟一點。
看看這篇文章的點閱率，就可以看出很多人正在關心這篇文章的繼續發展的!

色溫問題，從以前到目前 ...
west 發表於 2010-6-5 14:34

西楓站大，skyforce不是搞光電，那是他目前工作的公司，搞光電應該還說不出這些東西，他的專業是搞色彩。

skyforce

本文章最後由 skyforce 於 2010-6-5 16:51 編輯

就是因為找不到，所以台灣的印刷品，才難以製作出日本等級的色彩水準...
SAORI 發表於 2010-6-5 13:17

SAORI:
我就是請您找全世界&日本的印刷標準..
要是有提到D93...我就道歉!

印刷要實踐D93當然不是不行. 你想關起門來玩D93, 當然ok.
但是現階段一來沒有D93規範, 沒人敢貿然換D93.
二來找不到 D93光源, 想實行都不行...沒光源如何校樣? 如何對色? 如何完稿?

west:
抱歉, 修辭上我會注意.
只是說真的我不能接受黑的硬要說成白的.....

joewang2003

本文章最後由 joewang2003 於 2010-6-5 17:30 編輯

小弟為書房全室照明用的就是這種ra99 日製的色評價用燈管
很有意思, 別說9300k了, 就連6500k 都找不到, 只能找到接近的
5000k, 台灣長庚生技有出 5500k的省電燈泡 但ra只到95

http://tw.page.bid.yahoo.com/tw/auction/c42228103?u=kinder5202002

len1978

本文章最後由 len1978 於 2010-6-6 12:41 編輯

不好意思...我是路過的. 但是有點看不下去了.....
色彩是很難定義的很精確...但是有些東西並不需要弄的這麼玄學...

1.人眼對D65、D93甚至是10000k等等白點, 是否感受偏黃或是太藍~
環境的影響遠遠大於人種的差異!!! ...
skyforce 發表於 2010-6-3 01:12

關於skyforce大的說明，目前日本廠商我有看到2家，在新電視的設計有納入環境光的考量來設計。一家是SONY今年推出的新電視全系列均搭載，另一家是TOSHIBA的REGZA。

網頁擷圖取自SONY網頁介紹：



圖中有註明這個功能會進行色温度自動調整，還有一個影片說明。
(PS：個人感想...那個影片中的人物造成好像不怎麼可愛=.=)

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網頁擷取自TOSHIBA網頁介紹：

TOSHIBA網頁雖然沒有影片說明，但也分了三大頁在說明這個功能。
其中有提到了色順應的說明，環境色溫度的考慮及補正還有明暗順應等情況。

然後最重要的SHOW出這張表出來：


照TOSHIBA的說明，電視機色溫設定若是三種選擇的話：6500K、9300K跟12000K。
現在這個色温度調整的機制，是會依照環境光等因素，進行畫面從低色溫至高色溫的調整作業。

小弟的感想是：
1. 如果日本電視節目的放送色溫調高至11000k，要觀看最佳畫質表現時不是仍應考量環境光因素來進行電視機的色溫調整，而不是一直固定在11000K?
2. 從TOSHIBA REGZA的網頁說明，可以知道TOSHIBA REGZA的設計是由低色溫至高色溫進行1024段階自動調整的。這樣的話，在全黑環境下觀看電視/投影機，9300K或12000K的色溫設定，真的能表現出電視節目的最佳畫質嗎......也許必需要買台REGZA來比較看看!?

Justin Huang

本文章最後由 Justin Huang 於 2010-6-5 23:31 編輯

百度百科裡面有一篇關於色溫的文章,有興趣的人可以參考一下
http://baike.baidu.com/view/1086.htm
這裡面有幾段話值得細細思考:
1.色溫有心理學的作用,用來表示顏色的視覺印象(所以,我們該對意見相左的朋友唱道"其實你不懂我的心"?)
2.色溫喜好因人而異,且與日常實際看到的景物有關,越接近赤道的人越喜歡高色溫,越接近兩極的人越喜歡低色溫.(顯然色溫喜好是無法"理性"討論的)

想想看當初制定"標準"色溫為D65的年代(AD.1967,Sony的特麗霓虹隔年才問世)哪個國家是強國?(不會是日本,更不是中國),人們主要的視覺娛樂是甚麼?(當然是好萊塢電影,台灣的電視當時還是黑白畫面),再看看就知道為什麼業界標準是D65了~